Daarom: Evolutie! ...en niet 'bijzondere creatie'.

Re: Zondvloedgeologie

Stefan - 28-2-2006:

Helaas zie ik op deze site enkele punten staan, waarvan wordt beweerd dat creationisten hierop geen antwoord kunnen geven. Ik heb echter het een en ander onderzocht, en zal dat deels wel kunnen. Ik geloof dat er een zondvloed is geweest, en zo zijn er nog 250 andere verhalen over deze vloed. Hier een paar punten, die ik eerst even wil toelichten.

1. Hoe verklaar je alleen al deze goed gesorteerde afzettingen van varierende samenstelling?

Kennen jullie dat ook? Zo'n raampje met zand, in verschillende kleuren? Als dit raampje doorelkaar geschut wordt, zal je zien dat er mooie laagjes onstaan.....Water + grondstoffen + tijd voor bezinking = verklaring voor punt 1

2. Hoe verklaar je de sortering van fossielen in een volgorde die zinnig is in het licht van hun ontwikkelingsgeschiedenis?

Tsja, veel water zorgt voor doden. Die zakken mee in de laagjes die zich vormen door bezinking. Fossielen ontstaan doormiddel van water. Stop een mens in de grond, waar water zit..en je zal zien dat het een fossiel is, binnen 10 jaar.

3. Hoe verklaar je zoutafzettingen tussen de verschillende aardlagen? Zoutafzettingen vereisen regelmatige uitdrogingen. Medunkt dat alle zoutafzettingen bovenaan zouden moeten liggen...

Tonnen aan water, dat geeft zoveel druk. Dat zoutkristallen in zeer korte tijd gevormd kunnen worden.

4. Waarom vind je geen ringpatroon rond de Atlantische Oceaan van waaruit de watervloed en dus de sedimentatie zou moeten zijn begonnen?

Als je de structuur van de zeebodem ziet, dan zie je degelijk lijnen naar 1 punt lopen. Dit komt door teruglopend water. Ook kan je aan de bodem zien, dat de zee vroeger veel groter was. Bij Engeland en rond alle andere werelddelen aan zee, is de zee maar enkel 10tallen meters diep. In het midden zie je een diepte die meer op de oude zee lijken... Ik geloof dus dat het water van de vloed nog ligt...waar het nu ligt.

5. Jaarringen van bomen kunnen 10.000 jaar teruggaan maar laten geen bewijs zien voor een dergelijke katastrofen. Waarom niet?

Het gebeurd vaak genoeg dat door erosie duizenden bomen neergehaald worden. Dit kan binnen enkele seconden gebeuren. Deze bomen zullen in die toestand begraven worden, of in water komen. Als ze langere tijd in het water liggen, gaan ze zinken (vaak rechtop). Vaak zie je dan fossielen van bomen, door meerdere aardlagen. (Evolutionisten zouden dus moeten geloven dat de onderkant van de boom ouder is dan de bovenkant).

6. Jaarringen van sneeuwval op de Noordpool gaan minstens 40.000 jaar terug, maar hebben een dergelijk katastrofe niet vastgelegd. Waarom niet?

Er is in de 2de wereld oorlog eens een vliegtuig neergestort ergens bij de noordpool. 50 jaar later is er een operatie geweest om dit vliegtuig te bergen. Tot hun schrik bevond het vliegtuig zich enkele 10tallen meters onder het ijs. 1 van de mensen die daar beneden zijn geweest zagen ringen in het ijs. Dat waren er zoveel dat uit wetenschappelijke berekeningen het vliegtuig duizenden jaren geleden in het ijs zou moeten zijn gezakt, wat echter dus 50 jaar geleden was. Ik geloof dus dat het ijs wat er ligt in de tijd van de zondvloed is gekomen. Dit ijs lag er vroeger niet, want er liggen complete oerwouden onder (fossielen). En dit ijs trekt zich nu (in orginele) oude staat terug.

7. Hoe kan je met dit model de hoekdiscordantie of -nonconformiteit verklaren, waarbij een reeks lagen haaks op een andere reeks lagen staan:

Punt 1. Met dat raampje zie je ook hoeken in de aardlaagjes. En in hoge druk zal zeker lagen verplaatst kunnen worden.

Dit waren enkele punten waar zeker verklaringen voor zijn. Zo zal ik zeker meer dingen willen toelichten, waarvan beweerd wordt dat creationisten geen antwoorden hebben.

Een paar vragen aan de evolutionisten van mij zijn:

Hoe verklaren jullie de schelpen op mount everest. Deze schelpen zijn nog dicht, dat betekend dat ze levend zijn begraven. Hoe veklaren jullie fossielen van dieren die met een geboorte bezig zijn? Ik zou toch zeggen dat ze in 1 klap zijn bedolven (vloed?).

Ik sta achter de zondvloed theorie en ben creationist. \

Amen

Antwoord (5-3-2006):

Omdat ik zo ontzettend moe ben van alle halfbakken, ondoordachte reacties op het artikel over de tekortkomingen van de zondvloedgeologie, heb ik het onlangs uitgebreid met meer gedetailleerde uitleg. Ik zou zeggen: Lees het artikel nog maar eens helemaal door! De meeste van jullie tegenwerpingen en wegredeneringen worden hierin beantwoord.

Fedor Steeman

Antwoord (7-3-2006):

Leuk om te lezen dat creationisten dingen verwerpen. Als dat uw verdediging is, dan is dat niet zo heel sterk. Ook evolutionisten haken vaak af van hun religie, meestal na het ontdekken van super complexe dingen die dan door TOEVAl onstaan zijn. Voordat ik de herschreven punten doorneem wil ik u vragen om als volwassen man rustig te blijven in het beantwoorden van vragen. Ga alstublieft niet als een kind schreeuwen om aandacht, omdat u denkt dat u de waarheid weet.

1. Hoe verklaar je alleen al deze goed gesorteerde afzettingen van varierende samenstelling?

Hoe vaak moet u nou horen dat zulke lagen nu vandaag de dag nog gebeuren. Na groot natuurlijk geweld worden vele grondstoffen in water vermengt, deze bezinken op gewicht en soms in meerdere laagjes. (dus dezelfde stof kan onderbroken worden door een andere. Meer intressant aan deze vraag is, hoe komen fossielen (kalk en skeletten) in die lagen? En het mooie is, waarom liggen sommige fossielen door verschillende lagen heen? En zijn ze niet verrot geraakt, als de laag bovenop het dier er duizenden of miljoenen jaren mee bezig is om zich te vormen.

Stel u eens voor dat er nu een vloed met geweld zou komen. Dieren zullen met geweld worden bedolven worden in het troebel water. Dieren en planten op de bodem van de zee zullen het eerste 'geraakt' worden. Vervolgens zal alles erboven ook sterven door het geweld, en bezinken op hun positie van aanwezigheid. Op vraag twee is dus al een antwoord, de dieren zijn niet onafhankelijk van elkaar ontwikkeld, maar leefden naastelkaar. Veel van die dieren leven nu niet meer, maar vele ook wel. Zo blijken vissen en vogels (die al jaren dood waren volgens de evo's) toch nog te leven in het dagelijks leven, en worden er in Afrika nog meldingen van Dino's gemaakt, en spoelen (of door vissers gevangen) er skeletten met rottend vlees aan van dieren met een nek van 15 tot 20 meter (die niet zouden kunnen leven tegenwoordig). Mochten de evo's gelijk hebben over de fossielen, dan moeten ze ook verklaren waarom bomen door de lagen staan, dieren nog met geboorte bezig zijn, dieren nog aan het eten zijn. Een groot voorbeeld van bewijs van een vloed is de Grand Canyon. Daar waar geen spoor van erosie te vinden is (wat er wel moet zijn, wil het miljoenen jaren oud zijn). Bij veel water worden de lagen zacht en zijn ze in elke vorm te drukken door ongekende kracht. De rivier(colorado) echter laat blijken van het terugtrekken van veel water.

75% van alle aarlagen op de wereld is door water gevormd. En gemiddeld ligt op een continent 1500 meter sediment dat door water is gevormd. Dat is ongeveer 5 keer zoveel als op de bodem van de oceaan. Ongeveer de helft daarvan is gevormd door zeewater.Op veel plaatsen liggen aardlagen van 10 tot 100deren meters dik, die sterk gebogen en gevouwen zijn, dit zonder een spoor van breukvlakken of afgebroken rotsen,puin of gruis. Zachte lagen daarintegen vertonen deze vormen van breuken en puin niet, terwijl water het gewicht vermindert en werkt als smeermiddel waardoor alles makkelijker vervormt, tussen deze lagen kan makkelijk zout(kristallen) ontstaan door de hoge druk.

Je ziet de moderne geologie steeds meer praten over grote wereldwijde catastrofes, vroeger werdt je daardoor uitgelachen. Deze bevindingen van de moderne geologie komen steeds dichter in de buurd van de zondevloed...met als verschil, de tijdschaal.

Er zijn meer dan 300 verhalen over de vloed, verspreid over de hele wereld. Deze mensen zouden volgens de Evo's los zijn geŽvolueerd en nooit contact met elkaar gehad kunnen hebben. De overeenkomsten met deze verhalen over een wereldwijde vloed zijn vrij groot, terwijl de Evo's al deze mensen (waarschijlijk) voor gek verklaren (wat wetenschappers echter vaker deden vroeger).

Evolutionisten blijken het ook vaak mis te hebben wil het gaan met ouderdoms berekeningen. Er zijn bacteriŽn ondekt in de zoutlagen, die nogal wat jonger waren, dan de ouderdomsberekeningen van het zout zelf.

2. Hoe verklaar je de sortering van fossielen in een volgorde die zinnig is in het licht van hun ontwikkelingsgeschiedenis?

Zie hierboven.

3. Hoe verklaar je zoutafzettingen tussen de verschillende aardlagen.

Zie vraag 1.

4. Waarom vind je geen ringpatroon rond die plaatsen van waaruit de watervloed en dus de sedimentatie zou moeten zijn begonnen?

Er zijn duidelijke verschillen te zien op de oceaan bodem. Tot achter Engeland is de oceaan relatief ondiep, vergeleken met de aardscheuren. Ook zijn er lijnen te zien, die vaak naar de scheur toelopen (of af). Zo geloof ik dat de diepe punten aangeven waar de oceaan lag, voor de zondvloed, en waar het water van de zondvloed nu is gebleven (het ligt er nog!!). Dit water heeft het land gevormd zoals we dit nu kennen. Het sediment van de bodem van de oceaan is (vraag 1) dunner dan de laag op het land zelf. Is de bodem dan met zo'n kracht opengesprongen en heeft het zoveel 'stof doen opwaaien', dat deze grond verspreid is over de hele wereld?

Er zijn zeker weten veldstudies hierover, maar daar hebben de Evo's het liever niet over.

5. Jaarringen van bomen kunnen 10.000 jaar teruggaan maar laten geen bewijs zien voor een dergelijke katastrofen. Waarom niet?

Niemand, en dan ook niemand kan ons vertellen over de leefomgeving van bomen (met of zonder een ramp zoals een vloed) met een zeer oude leeftijd. Bomen kunnen meerdere ringen per jaargeven, liggend aan de leefsituatie. En ze zullen een een vloed niet kunnen overleven, en dus ook niet 'noteren' in hun ringen. Ook is in de wetenschap altijd gezegd dat de oudste boom rond de 4600 jaar zou zijn. Doormiddel van het bij elkaar optellen van leeftijden aan de hand van overlappende patronen , denkt men de bomen ouder te 'maken'. Dit is een uiterst subjectieve methode.

6. Jaarringen van sneeuwval op de Noordpool gaan minstens 40.000 jaar terug, maar hebben een dergelijk katastrofe niet vastgelegd. Waarom niet?

Het verhaal wordt natuurlijk gelijk verworpen. Over het vliegtuig die binnen 50 jaar onder een zeer grote ijslaag lag, bij de afdaling naar dit vliegtuig bleek dat er honderden ringen aanwezig waren. Dat was 50 jaar.......ik geef de top van de polen nu de kans om er 2 tot 3000 jaar over te doen, en je zult zien dat sneeuw bevriest, en zo lagen onstaan..Elke ring geeft geen tijd aan, maar een verandering in klimaat. Meerdere ringen in 1 jaar komen zeker voor. Door hoge druk zullen de kristallen van ijs die ver onderin zitten gecomprimeerder zijn, dan daarboven.

7. Hoe verklaar je hoekdiscordanties (angular unconformities)?

Zie vraag 1. Zachte grond kan alleen zo onstaan. Daarna is het gewoon een kwestie van tijd, wil alle grond bezinken, en onstaat er een laag bovenop.

Ik hoop dat er niet te veel evolutionisten zijn die betaald krijgen voor hun onderzoeken, want dan wil ik me nu ook aanmelden als creationist. Dan ben ik ook gelijk bezig met dingen waarvan op deze site wordt beweerd dat creationisten geen studie maken. Ik hoop dat de evo's en de creas naar elkaar kunnen luisteren en elkaar niet in de haren vliegen. Geef elkaars fouten toe, want wij als mensen weten echt niet alles. Het is alleen wel grappig dat creationisten worden gewezen op de bijbel als een groot geloof, terwijl de evolutionisten in een nog ingewikkelder systeem geloven dan de bijbel dik is. De bijbel (helaas voor sommigen) bevat meer wetenschap dan de mens voor mogelijk houd, en hadden miljoenen mensen gered kunnen worden als het gaat om voeding, hygiŽne, enz, enz. In de midelleeuwen dachten we zo slim te zijn, terwijl de Joden regels voor de hygiŽnen allang hadden. En wij maar opereren met bebloede handen van de vorige patient. Evolutie daarintegen wordt niet gerekend tot wetenschap, omdat ze dingen niet weten maar invullen. Neem de eenvoudigste bacterie, deze bevatten haren die zo complex zijn, dat evolutie onmogelijk kan zijn, omdat geen een linkje gemist kan worden. Zo geld dit echter voor meer dieren die zonder ook maar 1 ding, niet kunnen overleven, en helemaal dus niet kunnen voorplanten met hun stam (DNA, erfenis.

Ik heb misschien nog niet alles beantwoord, maargoed, ik wordt er niet voor betaald, en kan niet alle tijd in dit steken.

Zoals eens gezegd werdt:

De evolutietheorie is misschien wel de ergste misser die er ooit in de wetenschap is gemaakt (I.L.Cohen-Darwin was wrong blz. 209 en 210).

Antwoord (8-3-2006):

Ik word ook niet betaald om creationisten van repliek te dienen. De tijd die ik hieraan besteed gaat maar al te vaak ten koste van mijn reguliere werk, mijn gezin en mijn nachtrust. Dat is natuurlijk mijn keuze, maar dan verwacht ik wel serieuze reacties. Mijn geduld raakt snel op met ondoordachte verhaaltjes die al helemaal niet nagetrokken zijn. Vooral als er nieuwe argumenten worden gelanceerd terwijl de vorige niet zijn verdedigd. Reken er maar op dat die van mij de volle laag krijgen.

Ik neem ontzettend veel aanstoot aan de karakterisering ''schreeuwen als een kind om aandacht'' en ik verwacht dat je die onmiddelijk terugneemt. Dit reactiecentrum dient niet gebruikt te worden voor uitwisseling van persoonlijke beledigingen.

1. Ik vind het echt ongelooflijk dat je blijkbaar de nieuwe uitleg niet hebt doorgelezen. Er staat heel duidelijk uitgelegd dat de aardlagen helemaal niet hydrologische gesorteerd zijn, want de grofste sedimenten liggen helemaal niet onderaan met de fijnste boven, maar het wisselt elkaar willekeurig af! Mag ik er vanuit gaan dat je hierop geen antwoord hebt dan?

Nogmaals: Bepaalde lagen bestaan voor 100% uit de kalkskeletjes van microscopische algen. Toch bestaan de afwisselende lagen uit verschillende soorten algen. Hoe kan je dit in hemelsnaam verklaren door hydrologische sortering als de kalkskeletjes nagenoeg hetzelfde wegen!?

De zachte delen van fossielen zijn uiterst zeldzaam; we vinden bijna altijd slechts de harde delen zoals botten en schalen. Er is tijd nodig om de zachte delen eerst te doen wegrotten; tijd die niet beschikbaar is bij de katastrofale bedekking door een zondvloed. Het is voldoende dat fossielen binnen een paar maanden bedekt zijn door een laagje sediment om de harde delen te bewaren. Op zuurstofloze bodems waar er nauwelijks verrotting is, is er minder haast en worden de zachte delen vaak wel gefossiliseerd.

2. En weer blijkt dat je de vernieuwde uitleg niet gelezen hebt! Ik leg toch heel duidelijk uit dat 'ecologische zonering' niet houdt als verklaring voor de zonering van fossielen. Is het teveel gevraagd om je een beetje in de stof te zetten voordat je de site bombardeerd met reeds beantwoorde opmerkingen!?

3. Citaat: ''...gemiddeld ligt op een continent 1500 meter sediment dat door water is gevormd. Dat is ongeveer 5 keer zoveel als op de bodem van de oceaan. Ongeveer de helft daarvan is gevormd door zeewater.''

Wat wil je hiermee zeggen? Nogal wiedes dat de meeste afzetting op de continentale platen gebeurt. Daar komen de geŽrodeerd gesteenten juist vandaan. Met een wereldwijde watervloed zou je echter een gelijkmatig verdeling over de gehele wereld verwachten. Dat zie je niet.

Citaat: ''Op veel plaatsen liggen aardlagen van 10 tot 100deren meters dik, die sterk gebogen en gevouwen zijn, dit zonder een spoor van breukvlakken of afgebroken rotsen,puin of gruis.''

In de eerste plaats: Breukvlakken en puin (breccia's) zijn doodnormaal. In de tweede plaats: Gesteentes zijn buigzamer dan je denkt, vooral als vervorming geleidelijk aan over zeer lange tijd gebeurt.

Citaat: ''Zachte lagen daarintegen vertonen deze vormen van breuken en puin niet, terwijl water het gewicht vermindert en werkt als smeermiddel waardoor alles makkelijker vervormt, tussen deze lagen kan makkelijk zout(kristallen) ontstaan door de hoge druk.''

Voor de vorming van de zoutlagen heb je een oceaan nodig die tot ver boven de hoogste gebergten steekt. Denk je niet dat Noach &co. zouden stikken als de oceaan tot op deze hoogten zou worden opgeduwd? Bovendien: Waar kwam het water vandaan en waar is het nu gebleven?

Katastrofale overstromingen hebben de gehele mensheid altijd al geplaagd, onlangs nog was er een tsunami die kusten zo wijd verspreid als India, IndonesiŽ en Afrika teisterde. Het hoeft ons dus niet verwonderen dat er veel legendes over bestaan. Maar als dit het enige bewijs voor een zondvloed is, dan is dat uiterst mager.

4. De plaatjes van de oceaanbodem die je laat zien kunnen juist alleen verklaard worden door continentale drift! Wellicht dat je de bewijzen hiervoor over het hoofd hebt gezien?

En nee, er wordt geen enkel creationistisch veldonderzoek uitgevoerd op hetzelfde niveau als waarmee echte geologen hele gebieden in kaart brengen en de verschillende afzettingen verklaren aan de hand van wisselingen in opeenvolgende afzettingsmilieus. Maar je mag natuurlijk altijd voorbeelden aandragen...

5. Graag bewijs voor jouw bewering dat bomen onder normale omstandigheden meerdere jaarringen kunnen vormen in ťťn jaar, en anders bewijs voor dat de bomen waarvan de overlappende jaarringen tot meer dan 100.000 jaar teruggaan onder bijzondere omstandigheden hebben geleefd.

Als iets in je straatje past noem je het 'wetenschap' en zoniet, dan noem je het 'subjectief'. Dat is wel lekker makkelijk!

6. Je hebt blijkbaar niet gelezen dat de ijskernen uit het binnenland komen waar er heel weinig sneeuw valt in tegenstelling tot het kustgebied waar de vliegtuigen zijn gevonden! De twee gevallen zijn dus niet vergelijkbaar!

7. Oh, dus jij gelooft dat er twee zondvloeden zijn geweest?

Tenslotte: Evolutionisten doen geen onderzoek, wetenschappers doen onderzoek en daarbij zijn theoriŽn zoals de evolutie (biologie), actualisme (geologie) en big bang (kosmologie) de enige waarmee de waarnemingen afdoende verklaard kunnen worden. Maar je mag gerust proberen creationistische wetenschapper te worden. Begin een studie geologie of biologie en je zult ontdekken dat er op geen enkele universiteit in de wereld een studierichting 'zondvloedgeologie' of 'degeneratiebiologie' bestaat. Er bestaat op geen enkele universiteit dergelijke vakgroepen, gewoonweg omdat er geen enkel creationistisch veldonderzoek wordt uitgevoerd. Alleen dat al schreeuwt om een verklaring.

Nog even over de Bijbel: Die staat vol wetenschappelijke onjuistheden!

Antwoord (8-3-2006):

Bedankt voor de reactie, de citaat over schreeuwen als een kind was niet totaal op u gericht hoor. Maar het valt me op dat op deze site mensen korte ondoordachte opmerkingen maken. Dat noem ik aandacht vragen als een kind. Ik vind het fijn om kennis uit te wisselen en naar elkaar te luisteren.

Jammer dat u zegt dat ik geen onderzoek doe, daar moet ik u helaas in teleurstellen. Ik lees zeker wat er staat, waarvan dingen worden aangenomen, terwijl jullie er niet bij zijn geweest. Ik daarintegen heb een mooie handleiding (bijbel) die mij meer verteld en meer wetenschappelijke regels heeft, dan dat wij tot nu toe weten.

Allereerst zal ik natuurlijk weer even onderzoek doen naar het stukje dat u geschreven hebt. Maar ik wil snel al even dingen noemen.

De eerste dingen die ik even snel wil toevoegen is dat in de bijbel wordt gesproken over een ronde aarde, en dat in de 18de eeuw opeens werdt gesproken over een platte. Colombus zelf geloofde niet eens in een platte planeet. Joodse woorden moeten alleen niet vergeleken worden met de nederlandse vertaling.

Over de bomen heb ik het volgende stuk (Archis):

''Voor dendrochronologisch onderzoek wordt het liefst hout afkomstig van de eik gebruikt. Deze boom heeft als bijzondere eigenschap dat er elk jaar een jaarring groeit, onafhankelijk van de weersgesteldheid. Andere bomen vormen in een goed seizoen soms meerdere ringen, of in een slecht jaar soms niet ťťn. Door het tellen van de ringen van een eik is het hierdoor mogelijk om de leeftijd van de boom af te lezen.''

De jaarringen varieren per jaar niet in aantal maar wel in dikte: in een goed seizoen wordt een brede en in een slecht seizoen wordt een dunne jaarring afgezet. Zo ontstaat een ringenpatroon dat voor een bepaalde streek en periode uniek is.''

Ringen zeggen dus niks over de leeftijd, maar meer over de omstandigheden. Ik geloof in uitermate betere omstandigheden voor de vloed (Tropisch, tot zelfs op de Noord- en Zuidpool).

Daarnaast, onderzoek door geologen wil niet zeggen dat er onderzoek is door evolutionisten. Dit materiaal kan worden gebruikt voor evolutionisten als creationisten.

Het proces van de continenten zal veel sneller zijn gegaan. Onder de aarde lag water en dat werdt met enorme kracht losgeknalt. Hiermee kunnen de platen niet allen aqualiften (eenvoudig gezegt). Maar wordt er ook enorm veel sediment daarweg verplaatst. Je ziet dat er dus veel minder grond ligt bij de scheuren, dan op de droge aarde zelf.

Ik zal de rest nog doornemen. Bedankt.

Antwoord (30-4-2006):

Stefan,

Gezien maandenlange stilte neem ik aan dat je geen antwoord hebt op de vele vragen die ik eerder stelde en de vele feiten die niet door zondvloedgeologie en jongeaarde-creationisme verklaard kunnen worden.

Nog even dit: Wetenschappelijke kennis is gebaseerd op bewijsmateriaal of 'evidentie'. Daarvoor hoef je er niet bij te zijn geweest. Bij een moord hoef je ook niet aanwezig te zijn geweest om een schuldige te kunnen veroordelen op basis van bewijsmaterialen.

De 'schuldigen' zijn hier duidelijk de doodgewone geologische processen van verwering, afzetting en aardbevingen die we vandaag de dag nog waarnemen. Geen buitengewone en bovennatuurlijke gebeurtenissen waarvoor geen enkel bewijs staat. De Bijbel kan in elk geval gezien de vele wetenschappelijke onjuistheden die erin staan niet als een betrouwbare bron gebruikt worden.

De Archis-website waarvan jij citeert legt juist duidelijk uit dat jaarringen, met name die van de eik, gebruikt kunnen worden op de vergane jaren te tellen. Als je de mensen achter de site zou aanschrijven, zoals ik heb gedaan, zul je zien dat ze achter de waarnemingen die ik naar voren haal staan.

Citaat: ''Daarnaast, onderzoek door geologen wil niet zeggen dat er onderzoek is door evolutionisten. Dit materiaal kan worden gebruikt voor evolutionisten als creationisten.''

Nee, Stefan. Modern geologisch onderzoek is op geen enkele manier verenigbaar met zondvloedgeologie. De belegen postulaten van Morris en Brown zijn volslagen onzinning. Een waterlaag onder de continentale platen zou al gelijk naar boven zijn gedrukt. Steen is zwaarder dan water, weet je wel?

En bovendien: Dat creationisten alleen maar kunnen proberen te parasiteren op echt wetenschappelijk onderzoek in plaats van het zelf uit te voeren, vind ik ontzettend veelzeggend!

Met vriendelijke groet,

Fedor Steeman

Antwoord (1-5-2006):

Hallo drs. Steeman,

Ik ben zeker niet gestopt met dit onderwerp, maar zit in een zeer drukke tijd op dit moment. Vandaar de stilte van mij uit.

Ik wil wel even wat kwijt, het valt mij op dat iedereen die een stukje schrijft gelijk door u wordt aangevallen alszijnde domme mensen die niet goed lezen (halfbakken, ondoordachte reacties). En daarmee wil u zeggen dat u slimmer bent dan hen? Ik denk echter eerder dat de mensen het zeker WEL goed lezen, maar niet lezen zoals U wil dat ze het lezen. Misschien is het probleem echter dat wat u schrijft niet voldoende duidelijkheid geeft. Een theorie moet immers te testen zijn (sommige dingen zijn zeker bewezen), en niet uit beweringen en argumenten bestaan (zou niet overleven in een rechtzaal). Een theorie met alle sub-theorieŽn moet 100% te bewijzen en te testen zijn, wil het als waarheid beschouwd moge worden. En wij betalen met z'n allen voor de boeken waar de evolutietheorie als waarheid beschouwd wordt. Mijn compromie is dan ook, of bijbel eruit als religie, en daarmee de evolutietheorie ook (je moet er beide keren in geloven). OF beide worden onderwezen als zijnde religie (je moet er in geloven).

Evolutie is tot nu toe (behalve Micro) niet bewezen, zo wel...dan mag u mij een bewijs geven. Geef mij een bewijs van het vormen van leven uit en niet-levend organisme. Er zijn wetenschappers geweest die het geprobeerd hebben, en nee...ze kunnen het niet maken...En dan....en dan komen ze met, TIJD...TIJD maakt alles goed..Nou, ik geef u uw leven aan tijd, om een steen levend zien te worden.

Geef mij fossielen waarvan u mij kan aantonen dat het een andere DIERSOORT is geworden, en niet een ander DIERRAS (hond is hond, kat is kat, vogels is vogel, en geen reptiel) Bewijzen van schubben naar veren, enz, enz. Er zijn wetenschappers geweest die het geprobeerd hebben, en nee...ze kunnen het niet maken...En dan....en dan komen ze met, TIJD...TIJD maakt alles goed..Nou, ik geef u uw leven aan tijd, om een steen levend zien te worden. Er zijn teveel dieren die zo complex zijn, dat geen enkel deeltje in hun lichaam stap voor stap gevormd zouden kunnen zijn (bacterie is complexer dan een spaceshuttle (zweephaar), insekten die chemicalien bevatten, een ei waar een vogel (wel)gevormd uitkomt).

De bijbel daarintegen wordt net zo aangevallen als de theorie van evolutie. Van beide kanten word vaak verkeerd geredaneerd door onkennis. Want de de beweringen op uw site zijn (als u het zelf even had onderzocht, en Joods(Aramees) kan?) zeer zeker niet van toepassing.

U wil de Bijbel bewezen hebben, ik doe het tegenovergestelde. Bewijs maar eens dat het niet klopt.

------

Ik heb een voorstel. Ik ken iemand die zo nu en dan een debat houd over evolutietheorie. Hij is een creationistische wetenschapper. Gezien hij nogal druk is zou ik niet een, twee, drie een datum kunnen geven, maar als u er voor open staat ga ik hem gelijk mailen hierover, en vragen of hij naar Nederland kan komen. Misschien zouden uw collega's ook voor deze zaak open staan. En zo een lijst van mensen maken die hierbij willen zijn. Er zijn vele van uw collega's voor u geweest (buiten Nederland), dus het zou mooi zijn als u zich bij hen aansluit.

Antwoord (5-5-2006):

Stefan,

In mijn woordenboek is iemand die iets halfbakken of ondoordachts doet iemand die niet goed zijn best doet en zijn verstand niet ten volle gebruikt. Volgens welke logica je dit verdraait tot dat ik zou beweren dat ik ''slimmer'' zou zijn, is mij een compleet raadsel. Iemand kan een IQ van 148 hebben, maar als deze niet gebruikt wordt om de feiten tot zich te nemen, er grondig over na te denken en daaruit logisch-consistente conclusies te trekken dan mag ik de schrijfselen van deze persoon gerust 'ondoordacht' en 'halfbakken' noemen. Intelligentie, weet ik uit ervaring, is helaas geen garantie tegen intellectuele luiheid.

Als ik dan bijvoorbeeld duidelijk een reeks waarnemingen noem die absoluut niet verklaard kunnen worden door 'hydrologische sortering' en vervolgens blijft dezelfde, weerlegde 'hydrologische sortering' keer op keer te worden herhaald dan raak ik al snel mijn geduld kwijt. Personen die blijkbaar niet de moeite nemen om ook daadwerkelijk te lezen wat ik geschreven heb en daarover na te denken, die krijgen van mij de wind van voren.

Voor mensen die intelligente vragen stellen over complexe onderwerpen (zoals Willem) en waarmee een constructieve discussie te voeren is heb ik echter alle geduld in de wereld.

Ik presenteer je met allerlei problemen die niet verklaard kunnen worden door 'zondvloedgeologie' en bovendien wijs ik je op wetenschappelijke fouten in de Bijbel. In plaats van met antwoorden te komen of op zijn minst toe te geven dat je de antwoorden niet hebt, begin je er allerlei nieuwe zaken bij te betrekken. Dit is een ontwijkingsmanoeuvre die helaas heel vaak wordt gebruikt.

Je denkt blijkbaar dat het noemen van schijnbare problemen met de evolutietheorie jouw ontslaat van de verplichting om op de problemen met Bijbels literalisme in te gaan. Maar zo zijn we niet getrouwd...

Dus totdat je met antwoorden op de proppen kunt komen op alle, ALLE onderaan aangegeven punten, accepteer ik geen verdere reacties van je!

En let wel: Je moet jouw 'alternatieve verklaringen' kunnen staven met empirische waarnemingen. Dus: Als je, bij wijze van spreken, zou beweren dat kaboutertjes de continenten uiteen hebben geduwd, dan moet je zogezegd de kaboutervoetspoortjes kunnen laten zien.

Allereerst de punten die nog steeds openstaan van de voorgaande discussie:

1. De aardlagen zijn op generlij wijze hydrologisch gesorteerd: a. Grove en fijne sedimenten wisselen elkaar willekeurig af. b. Microfossielen zijn 'gesorteerd' op soort.

2. 'Ecologische zonering' houdt, zoals uitgelegd, niet als verklaring voor de stratigrafische volgorde van fossielen. Bovendien moet je kiezen, want je kan niet zowel ecologische als hydrologische sortering als verklaring gebruiken. Het is ťťn van de twee.

3. Ik heb nog geen steekhoudende verklaring voor zoutafzettingen gehoord, die bovendien gebaseerd is empirische waarnemingen in het veld. Zout lost op in water en voor zoutlagen moet het water op ťťn of andere manier verdwenen zijn, zonder het zout mee te nemen. Alleen verdamping kan dit, niet druk, verdamping! Voor de zoutlagen onder de middellandse zee bijvoorbeeld zou deze zee 8 tot 10 keer helemaal verdampt moeten zijn.

4. De pasvorm van de continenten en vele andere, onafhankelijke lijnen van bewijsmateriaal kunnen alleen verklaard worden door continentale drift. Het pseudowetenschappelijke concept van hydroplaten kan de meeste van deze niet verklaren, en er zijn geen waarnemingen die alleen door hydroplaten verklaard kunnen worden.

5. Er is geen bewijs dat de bomen waarvan de overlappende jaarringen tot meer dan 100.000 jaar teruggaan onder bijzondere omstandigheden hebben geleefd.

6. Jaarringen van sneeuwval op de Noordpool gaan minstens 40.000 jaar terug, maar hebben een dergelijk katastrofe niet vastgelegd. Op Antarctica gaan ijsringen zelfs terug tot miljoenen jaren. Het vliegtuigenverhaal is, zoals aangegeven, niet van toepassing.

7. Hoekdiscordanties zijn onverklaarbaar, tenzij je gelooft in twee zondvloeden met een lange tussenpauze, om tijd te geven voor inzakking, erosie en hernieuwde opheffing.

8. Er wordt geen enkel creationistisch veldonderzoek uitgevoerd op hetzelfde niveau als waarmee echte geologen hele gebieden in kaart brengen en de verschillende afzettingen verklaren aan de hand van wisselingen in opeenvolgende afzettingsmilieus.

9. Er bestaat op geen enkele universiteit in de wereld een studierichting of vakgroep 'zondvloedgeologie' of 'degeneratiebiologie'. Er bestaat geen 'creationistische wetenschap'. Op zijn hoogst een handjevol wetenschappers die in hun vrije tijd er creationistische opvattingen op na houden.

10. Modern geologisch onderzoek vindt plaats op basis van actualistische principes en de resultaten zijn op geen enkele manier verenigbaar zijn met jongeaarde-creationistische opvattingen. Hetzelfde geldt voor astronomisch onderzoek.

Vervolgens de beweringen die je in je laatste reacties hebt geschreven:

11. Evolutie niet bewezen? Lees eerst dit maar eens!

12. Geen tussenvormen? Hoezo geen tussenvormen?

13. Citaat: 'Geef mij een bewijs van het vormen van leven uit en niet-levend organisme.' Zoals hier uitgelegd, zijn abiogenese en evolutie twee totaal verschillende onderzoeksvelden! Er is heel duidelijke evidentie (empirisch bewijsmateriaal) dat de omstandigheden op de vroege aarde ideaal waren voor het ontstaan van proto-leven en we beginnen een steeds duidelijker beeld van dit proces te krijgen. Bewijs? Heb jij wel eens een atoom gezien? Hoe weet je dan dat die bestaat? Je hoeft niet iets gezien te hebben om te kunnen aantonen dat iets bestaat of mogelijk is. Lees nogmaals dit, en net zo lang tot het tot je doordringt.

14. In de Bijbel staan allerlei wetenschappelijke blunders. Dit is gebaseerd op het schrijven van ondermeer theoloog en Bijbelkenner Robert J. Schneider, die een groot inzicht heeft in hebreeuws, oud-grieks en de ontwikkeling van de Bijbelse geschriften. De link naar zijn tekst staat nota bene onderaan het artikel, maar die heb je voor het gemak maar even over het hoofd gezien? Overigens vind ik het ongelooflijk dat iemand die theologie wilt studeren zoals jij, denkt dat de Torah in het Aramees is geschreven! Aramees was de taal van Jezus, ja, maar de Torah is geschreven in het Hebreeuws!

Als deze feiten niet eens schriftelijk kunnen worden verworpen heeft een mondeling debat weinig zin, denk ik. De vereenvoudiging van zaken die in een mondeling debat onvermijdelijk zijn, is precies wat creationisten willen. Alleen door de zaken verschrikkelijk te vereenvoudigen maken zij een kans op een schijnoverwinning. Afgezien daarvan heb ik momenteel de tijd en het geld niet om naar Nederland te komen om met iemand te discussiŽren die waarschijnlijk niet eens de wetenschappelijke grondregels kent en respecteert.

Met vriendelijke groet,

Fedor Steeman

Antwoord (5-5-2006):

Hallo dr. Steeman,

Hartelijk dank voor uw meer verduidelijkende antwoord naar mij toe. Als ik het zo goed lees, kan ik beter eerst mijn vragen in een categorie zetten (Big bang, chemische, stellar, macro, micro enz). Ik zal uw punten opnieuw doornemen, en ook uw vragen stellen. Ik denk dat ik te hard wil, en mij daarom niet goed kan uiten in de dingen die mij nog niet duidelijk zijn, mijn excuses daarvoor. U zult snel van mij horen.

Groeten, Stefan

Antwoord (14-5-2006):

Beste Stefan,

Fijn dat we elkaar begrijpen...

Neem alsjeblieft de tijd om je te verdiepen en lees vooral niet alleen creationistische schrijfsels, maar leen eens een goed boek over evolutie/geologie/kosmologie in de bibliotheek.

Ik beperk mijzelf in deze discussies bij voorkeur tot biologische evolutie, fossielen en de onderwerpen die op de website onder de aandacht zijn gebracht.

Met vriendelijke groet,

Fedor