Nylon bacterie voorbeeld van micro-evolutie
Kees - 8-1-2007:
Hoi Fedor,
Bij deze wil ik reageren op je artikel van de bacteriestam. Je schrijft dat mutaties wel degelijk mogelijk zijn door het door elkaar halen van aanwezige informatie.Je steld dat je dan nieuwe informatie hebt met nieuwe eigenschappen. Toch heb ik hier wat vraagtekens bij.
Laten we bij vergelijking eens de software van bijvoorbeeld WordPerfect 5.1 en Word 6.0 eens vergelijken. Wp 5.1 is veel kleiner en minder complex dan wp6.0, mee eens? Binnen de software van wp 5.1 kunnen we verschillende veranderingen doen die misschien ook tot een nieuwe functie kunnen leiden maar nooit zodanig dat we hetzelfde programma krijgen als wp 6.0.
Hoe komt dit? Omdat de software van WP 5.1 gewoon niet toereikend is om er de software van WP6.0 van te maken, qua hoeveelheid niet en qua complexiteit niet.
Zoals ik het als leek kan beoordelen heb je het, in het geval van de bacteristam, over een micro-evolutie en niet over een macro-evolutie.
Binnen de creationisten gaat de discussie niet over micro-evolutie, dit wordt algemeen aanvaart. Maar eerlijk gezegt vindt ik jou voorbeeld van de bacteristam geen voorbeeld van macro-evolutie maar van micro-evolutie.
Antwoord (8-1-2007):
Hoi Kees,
Je analogie van computersoftware is leuk, maar je moet onthouden dat je niets kunt bewijzen met analogieŽn. AnalogieŽn zijn slechts hulpmiddeltjes om iets beter te begrijpen. Als iets opgaat voor computersoftware, wil dat nog niet zeggen dat het precies zo moet opgaan voor genetisch materiaal.
Dus analogieŽn kunnen we niet gebruiken, maar alleen observaties. In dit geval de observatie van een bacteriestam die in staat geraakte nylon te verteren door een frame shift-mutatie. Een dergelijke mutatie husselt het oorspronkelijke gen volledig door elkaar. Volledig betekent dat alle informatie van het oorspronkelijke gen verloren is gegaan. Je had net zo goed een compleet nieuw gen kunnen samenstellen door het lukraak aan elkaar rijgen van baseparen.
Toch heeft zelfs een toevallig eiwit wel een zekere functionaliteit. Sterker nog: Het eiwit kan nu een stof afbreken die nog nooit eerder in de natuur is voorgekomen. Dit prikt dus door de valse voorstellingen over informatie en functionaliteit heen wat betreft het genetisch materiaal. Alles is informatie, alleen sommige zaken zijn gewoon meer functioneel dan andere. Hierop kan geselecteerd worden en voila: evolutie...
Lees ook hier: Waar komt de genetische informatie vandaan?
Elke mutatie die een gen verandert, brengt nieuwe informatie teweeg. Veranderde informatie is immers ook nieuwe informatie. En als een gemuteerd eiwit plotseling een stof af kan breken die nog nooit eerder in de natuur is voorgekomen, dan is er zeker sprake van 'nieuwe informatie'.
Met het valse onderscheid tussen 'micro-' en 'macro-evolutie' ga ik verder niet mee. Het is namelijk maar de vraag of 'macroevolutie' niet gewoon een heleboel 'microevolutie' is.
Met vriendelijke groet,
Fedor Steeman
Meer informatie: The Nylon Bug
Antwoord (9-1-2007):
Hoi Fedor,
Bedankt voor je reactie. Ik wil nog even terug komen op je stelling dat macroevolutie misschien wel een heleboel microevolutie is. Het lijkt mij dat wat er ook veranderd aan informatie binnen het raamwerk van de bacterie, het blijft een bacterie of niet soms?. Ondanks het feit dat je steeds volledig nieuwe informatie hebt. Hij zal ongetwijfeld steeds andere eigenschappen hebben, maar waarschijnlijk blijft het een bacterie, of er is zoveel veranderd aan de informatie dat de bacterie doodgaat. Ik kan me ook niet voorstellen dat als je maar genoeg aan de info sleutelt je dan bijvoorbeeld een luis krijgt. Mijn vraag is, wat is er nu voor nodig om van een bacterie een hogere levensvorm te krijgen?. Volgens mij heb je dan extra cellen nodig en extra informatie die op de juiste plaats moet zijn en op de juiste wijze met elkaar communiceert. Dit valt echter buiten het raamwerk van de bacterie, toch? Werkt er dan 1 schakel niet dan werkt zeer waarschijnlijk het hele systeem niet. Ik kan me zo voorstellen dat ook op moleculair niveau de ketting net zo sterk is als de zwakste schakel. (Wat vindt je trouwens van M. Behe's boek: 'Darwins black box')
Groeten Kees.
Antwoord (9-1-2007):
Dag Kees,
Zoals ik al in een ander bericht schreef: Pas op met het gebruik van je persoonlijk voorstellingsvermogen als maat voor de werkelijkheid. Het menselijk brein is uiteindelijk te beperkt om arbiter te zijn in bepaalde zaken...
Om van een eencellige een meercellige te maken heb je niet meerdere malen meer genetisch materiaal nodig. Iedere cel lijkt in grondbeginsel op elkaar, dus we kunnen voor ieder cel dezelfde informatie opnieuw gebruiken. In de eerste plaats moeten cellen gewoon bij elkaar blijven. Er zijn veel voorbeelden in de natuur van zulke cellenkoloniŽn. Vervolgens kunnen bepaalde cellen zich gaan specialiseren in andere functies. Als dat maar zo door blijft gaan dan krijg je een complex meercellig wezen.
Dus in antwoord op jouw vraag: Nee, er is geen principiŽel verschil tussen een eencellige bacterie en een meercellige fruitvlieg. Overigens is 70% van het genetische materiaal van een fruitvlieg hetzelfde als dat van een mens. De meeste informatie wordt dus gebruikt om de cel te vormen en de algemene samenwerking tussen cellen, en de rest om het verschil tussen mens en vlieg uit te maken.
Het genetisch materiaal werkt niet als een seriŽel systeem van schakels. Werkt er 1 schakel niet, dan zijn er maar al te vaak andere manieren om hetzelfde voor elkaar te krijgen. Een technologische analogie voor een levend wezen kan erg misleidend zijn. Dit is ook waar Behe o.a. de plank misslaat.
Met vriendelijke groet,
Fedor Steeman
Antwoord (9-1-2007):
Ha Fedor,
Hier ben ik weer. Nog bedankt voor je snelle reactie, ik vind dat een positief iets. Om eerlijk te zijn mis ik in je antwoord een reactie op mijn stelling dat hoeveel je het informatiemateriaal ook verandert binnen het raamwerk van de bacterie het toch een bacterie blijft. Dit ondanks andere eigenschappen en de veronderstelling dat iedere verandering en functioneel gen oplevert. Jij weet net zo goed als ik dat niet iedere verandering een even functioneel gen oplevert. Dus als je maar vaak genoeg verandert zal de totale functionaliteit gaan afnemen, misschien heel langzaam maar neerwaarts is neerwaarts toch? Dit is dan toch geen basis voor een evolutie nl. een hoger ontwikkeld wezen? Jouw collega Goldschmidt heeft geexperimenteerd met het fruitvliegje, dat zal je ongetwijfeld bekent in de oren klinken. Er zijn toen verschillende soorten van dit fruitviegje gekweekt Deze evolutionistische collega zei zelf: Al zouden wij meer dan 1000 exemplaren kunnen combineren in 1 exemplaar, dan zou dit nog lang niet lijken op een nieuwe soort zoals die in in de natuur voorkomt.(ja, dit is een citaat)
Trouwens, de stelling dat als er 1 schakel in een keten ontbreekt er maar al te vaak andere manier zijn om hetzelfde voor elkaar te krijgen is ook niet helemaal waar. Om maar een voor jou waarschijnlijk heel bekent voorbeeld te gebruiken: de zweephaar van een bacterie. Als er dus 1 schakel niet werkt, werkt het hele systeem niet meer. Andere manieren om dit op te lossen zijn er volgens mij niet want ieder onderdeel is precies op zijn taak berekent. Dus hier slaat M. Behe de plank volgens mij niet mis.
Waar gaat M. Behe volgens jou nog meer in de fout, want laten we eerlijk zijn , dit is op zijn vakgebied geen kleine jongen die wel degelijk weet waar hij het over heeft. Misschien, ik durf het bijna niet te zeggen, nog wel beter dan jij.
Tot horens maar weer.
Kees.
Antwoord (11-1-2007):
Nou, Kees, dan heb je niet goed begrepen wat ik heb geschreven. Ik ga namelijk wel degelijk in op je stelling dat een bacterie altijd een bacterie zou blijven hoeveel je er ook aan verandert. Als ik schrijf dat er geen principiŽel verschil is tussen een eencellige (bacterie) en een meercellige (fruitvlieg), dan bedoel ik dus dat het slechts een kwestie is van hoeveel je verandert en toevoegt aan het genetisch materiaal om van het ene bij het andere uit te komen.
Er bestaat niet zoiets zoals 'het raamwerk' van een bacterie. De bouw, functie en levenscyclus van een bacterie wordt bepaald door een verzameling genen en hetzelfde geldt voor een fruitvlieg. Er is dus geen 'raamwerk' die het uitbreiden van het genetisch materiaal verhindert.
Hoe komen deze veranderingen dan tot stand? Door toevallige veranderingen (mutaties) van het genetisch materiaal! Niet alle veranderingen leveren een functioneel gen op, maar natuurlijke selectie zorgt ervoor dat alleen de functionele genen worden behouden. Om die reden vind er dus geen 'aftakeling' plaats zoals die waarop je zinspeelt.
Wat je probeert me te vertellen met het citaat van Goldschmidt is me niet helemaal duidelijk. Allicht zijn natuurlijke soorten die duizenden jaren evolutie achter de rug hebben niet vergelijkbaar met soorten gekweekt binnen een paar jaar in een lab.
Toen jij het had over schakels begaf je je op het niveau van de genen. Het is een feit dat er voor veel processen of eiwitten meerdere bronnen tussen de genen bestaan. Dus als het ene gen wordt beschadigd dan is er nog altijd het andere gen.
Het voorbeeld van de bacteriezweephaar speelt echter op een ander niveau, namelijk die van de eiwitten die de onderdelen uitmaken. Dit is natuurlijk afkomstig uit Behes boek en zou een voorbeeld zijn van niet-reduceerbare complexiteit. Behe beweert dat dit soort structuren onmogelijk geŽvolueerd kunnen zijn en gebruikt hierbij zijn authoriteit als biochemicus.
Het argumenteren vanuit authoriteit accepteer ik echter niet. Allicht heeft Behe kennis van ervaring op het gebied van de moleculaire biologie. Dat wil nog niet zeggen dat hij automatisch dan maar gelijk heeft. Al helemaal niet als je je bedenkt dat er duizenden geleerden met dezelfde achtergrond zijn opvattingen absoluut niet delen en Behe in feite een miniscule minderheid vertegenwoordigt.
Behe's gelijk hangt dus alleen af van de logica van zijn argumenten en de juistheid van de feiten waarop hij zich baseert. Nu is er weinig logica in zijn concept van niet-reduceerbare complexiteit. Dit komt er namelijk weer neer op persoonlijke ongelovigheid. Alleen maar omdat de mens zich moeilijk kan voorstellen hoe iets kan zijn ontwikkeld, betekent nog niet dat het onmogelijk kan zijn ontwikkeld.
Met vriendelijke groet,
Fedor Steeman
Antwoord (11-1-2007):
Hoi Fedor,
Ik kon het weer niet laten om te reageren. Maar eerst het volgende. Ik zou het jammer vinden als je ging balen van deze discussie. Het is zo dat ik de neiging heb om mij ergens in vast te bijten als dat mijn intresse heeft. Mocht je het vervelend gaan vinden, geef het dan maar aan dan stoppen we deze discussie. Zelf vind ik het heel boeiend. Ook heb ik waardering voor je professionele werkwijze, al deel ik je opvattingen helemaal niet. Het is een feit dat ik geen wetenschapper ben en niet alles in een keer begrijp omdat het niet mijn vakgebied is. Ik ben namelijk technicus in het dagelijks leven.
Nog even terug naar de bacterie. Je stelt dat het een kwestie is van hoeveel je verandert en toevoegt om van het ene naar het andere te komen. Maar: 1 wanneer is het toevoegen? 2 wanneer is het veranderen? In je antwoord van 8-1 stel je dat er wel degelijk sprake is van nieuwe informatie door verandering. Wanneer is het dan door toevoegen?
Om terug te komen op Goldsmidt, het was vanwege de ruimte niet mogelijk om het citaat af te maken. Hier volgt de rest: Het is waar dat er nooit iemand in geslaagt is om een nieuw soort te laten ontstaan. Ik vind het terug verwijzen naar fossielen niet steekhoudend omdat die genen niet meer na te gaan zijn. Dat is het enigste wat ik een hard bewijs vind. Fossielen berusten op aannames.
Je antwoord op M. Behe vind ik als het over de zweephaar gaat wat inhoudsloos. Het komt er eigenlijk op neer dat je niet weet hoe de zweephaar kan evolueren, maar het kan wel. Jou evolutionistische medestanders op het vakgebied van Behe denken daar waarschijnlijk hetzelfde over. Als je zegt dat het tig tegen 1 is vind ik dat nog steeds inhoudsloos. Wetenschappelijk onweerlegbare kritiek heb ik nog steeds niet gehoord. Je zegt dat het bij Behe neer komt op persoonlijke ongelovigheid. Wees eens eerlijk, wat is nu het wezenlijke verschil tussen Behe en jullie?
-Behe gelooft in het wonder van een ontwerper. -Jullie geloven in het wonder van de natuur, immers het evolutieproces is niet te verklaren op dit onderdeel. Zo ja, dan hoor ik dat graag van je, maar dan wel wetenschappelijk onderbouwd.
Tot horens maar weer.
Kees.
Antwoord (12-1-2007):
Dag Kees,
Ik begin niet zo zeer te balen van deze discussie, maar als ik het gevoel krijg dat men negeert wat ik schrijf of om de punten heen draait, dan begint mij wel een lichte ergernis te bekruipen. Maar ik kan natuurlijk andersom zeggen dat ik het dan misschien nog niet goed genoeg heb uitgelegd, dus ik probeer het nogmaals op een andere manier.
Op je vraag hoe genen kunnen worden toegevoegd kan ik simpel antwoorden: Genduplicatie. Duplicatie van bestaande genen vormt het rauwe basismateriaal voor verdere veranderingen. Je kan natuurlijk stellen dat duplicatie alleen maar meer van hetzelfde toevoegt, maar door een kopie van een oorspronkelijk gen te veranderen krijg je wel degelijk een nieuw gen.
Nu moet je verder eerlijk toegeven dat jij degene was die inhoudsloze argumenten introduceerde door te verwijzen naar Behe's en ook Goldschmidt's authoriteit. Daarom schreef ik ook dat het uiteindelijk toch neerkomt op de logica en basis van zijn argumenten. Een logica die door weinigen wordt geaccepteerd.
Goldschmidt ging weliswaar uit van evolutie, maar geloofde in het zogenaamde 'saltationisme', waarmee hij zich in feite buiten het Neodarwinisme plaatste. Verder deed Goldschmidt zijn uitspraken in de jaren veertig, vůůr de ontdekking van de structuur van DNA door Watson & Crick en verdere ontdekkingen van de werking van de genen. Er is tegenwoordig geen enkele wetenschapper die Goldschmidt's opvattingen nog serieus neemt. Daarentegen zou je eens wat moeten lezen van onze eigen Tijs Goldschmidt. Dan krijg je misschien een betere indruk van wat moderne inzichten op het gebied van evolutie.
Maar allicht zijn er geen natuurlijke soorten gekweekt binnen de levenstijd van een enkele wetenschapper. Zoals ik al schreef vereist dit meer dan een paar jaar geŽxperimenteer in een enkel lab.
Om terug te komen op Behe: Het punt van zijn boek was nu juist dat hij keihard zou hebben aangetoond dat evolutie onmogelijk was. Wat ik probeer te zeggen is dat hij helemaal niets keihard heeft aangetoond en dat ook niet kan op deze basis. Er zijn namelijk veel te veel onbekende factoren, gebeurtenissen en mogelijkheden.
Voor mij is het voldoende te weten dat Behe op deze manier niets kan hard maken. Daarmee is er dus geen sprake van dat 'evolutie niet is te verklaren voor dit onderdeel'. Ik kan allerlei scenario's en evolutiepaden verzinnen voor de ontwikkeling van het een of het ander. De vraag of er evolutie heeft plaatsgevonden is echter niet afhankelijk van mijn vermogen, of dat van iemand anders, om met plausibele scenario's op de proppen te komen. Deze vraag is afhankelijk van de mate waarin de empirische observaties passen bij de voorspellingen die uit de evolutietheorie voortvloeien. En dat doen ze in hoge mate getuige alleen al het fossielenbestand!
Maar voor je informatie is er wel degelijk een wetenschappelijk ondersteund model opgesteld voor de evolutie van het bacterieflagellum: a model for the origin of the bacterial flagellum
Of kijk anders eens naar dit filmpje
Met vriendelijke groet,
Fedor Steeman
PS: Als je geÔntereseerd bent in in wetenschappelijk gefundeerde kritiek op Behe, kijk eens op het internet! Wat vrijblijvende tips volgen hieronder:
-
Does Irreducible Complexity refute neo-Darwinism?
-
A Biochemist's Response to 'The Biochemical Challenge to Evolution'
-
Do Biochemical Machines Show Intelligent Design?
Antwoord (12-1-2007):
Hoi Fedor,
Je zult het niet geloven, maar het kwartje is gevallen wat de bacterie betreft! Ik hoop later er nog op terug te komen en met je verder te praten.
Wat Behe betreft, ik zo even gekeken op de aanbevolen site's, om eerlijk te zijn is dit voor mij te moeilijk te behappen, voornamelijk omdat het in het engels is en dat is niet mijn sterkste kant.
Dit onderwerp wil ik dus verder laten rusten.
Tot horens maar weer.
Kees.
Antwoord (13-1-2007):
Hoi Fedor,
Even een weetvraagje.
Kan er genduplicatie plaats vinden zonder celdeling?
We horen het wel
Groeten Kees
Antwoord (26-1-2007):
Dag Kees,
Fijn! Moge er nog vele kwartjes volgen! :-)
Genduplicatie vindt primair plaats tijdens DNA-replicatie, dat vereist is voordat er celdeling kan plaatsvinden. Genduplicatie kan echter ook voorkomen als transposons (zeg maar verwilderde stukjes DNA) zich in het DNA proberen te zetten.
Lees meer:Gene duplication (Wikipedia)
Met vriendelijke groet,
Fedor Steeman
