Bewijs evolutie en win $250.000,00
Han Bouman - 1-4-2005:
Beste Fedor,
Ik kwam net nog wat tegen. Mocht iemand kunnen aantonen dat evolutie echt gebeurd, dan kan men op de site van Kent Hovind terecht en $250.000,00 verdienen. Da's niet gek. Alleen heeft tot nu toe dat geld nog nooit binnen kunnen halen...
Met vriendelijke groeten,
Han Bouman
Antwoord (2-4-2005):
Hallo Han,
Nee, niemand heeft het geld tot nog toe opgestreken, en dat is niet zo vreemd ook. Om niet het gevaar te lopen straks een kwart miljoen armer te zijn heeft Hovind zijn eisen voor 'het bewijs' zodanig hoog gesteld dat hij geen enkel risico loopt. Wat hij hierbij wel uit het oog verliest is dat hij hiermee al lang geen bewijs meer wil voor wat de EvoT in werkelijkheid inhoudt. Kijk dit zijn zijn eisen:
NOTE: When I use the word evolution, I am not referring to the minor variations found in all of the various life forms (microevolution). I am referring to the general theory of evolution which believes these five major events took place without God:
- Time, space, and matter came into existence by themselves.
- Planets and stars formed from space dust.
- Matter created life by itself.
- Early life-forms learned to reproduce themselves.
- Major changes occurred between these diverse life forms (i.e., fish changed to amphibians, amphibians changed to reptiles, and reptiles changed to birds or mammals).
Slechts een klein deel van het gewenste bewijsmateriaal -eis nr. 5- heeft iets met evolutie te maken, het ontstaan van het universum en het leven vallen daar allemaal buiten. Waarom zegt hij dan gewoon niet dat hij bewijs wil voor abiogenese en de Big Bang? Waarom plakt hij daar het etiket 'evolutie' op? Volgens mij omdat hij eigenlijk geen benul heeft van wat evolutie is...
Sterker nog; hij wil dat we aantonen dat dit alles is gebeurd zonder god. Dus dan moeten we wetenschappelijk aantonen dat god niet bestaat? Onmogenlijk, het bestaan van god valt te bewijzen noch te ontkennen.
Door op deze manier naar een soort van vierkante circel te vragen heeft Hovind duidelijk niet door hoe wetenschap werkt, en ook heeft hij er geen idee van wat biologische evolutie precies inhoudt. Wellicht had hij beter eerst de
Antwoord (7-4-2005):
Beste Tim,
Bedankt voor je antwoord. Als ik het goed begrijp valt bij jullie onder evolutie alleen punt 5 en 6.
Maar ik snap wel waarom hij punt 1 t/m 4 onder evolutie plaatst. Op deze manier heeft hij alles gedefinieerd en weten we tenminste waar we onderling over praten.
Verder vind ik dat als jullie je alleen met punt 5 en 6 bezighouden dit een beperkt wereldbeeld geeft. In de algemene volksmond vallen namelijk onder evolutie volgens mij ook de Big Bang, en bijvoorbeeld hoe het leven uit niets zou zijn ontstaan. Daarom vind ik het goed dat alles gedefinieerd is.
Vraagje. In de door jou aangegeven hardnekkige misverstanden geef je bijvoorbeeld aan dat mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder zouden hebben. Wie/wat zijn die voorouder(s), of doet dat er niet toe? En waar op zijn beurt stammen die voorouders weer vanaf? En daar die voorouders weer van?
Verder nog een vraag wat betreft mensen. Wanneer, waar, waarom, en hoe heeft de mens gevoelens ontwikkeld? Hoe passen liefde, barmhartigheid, schuld, etc. in de evolutietheorie?
Met vr.gr.,
Han Bouman
Antwoord (8-4-2005):
Beste Tim en Han,
Vanwege technische problemen (de helft van Tim's bericht is weggevallen) stel ik voor dat jullie de discussie verplaatsen naar het NaDarwin-forum. Ik zal proberen de reactie van Tim te achterhalen en de gevoeligheid in het systeem voor aanhalingstekens in links weg te halen (ik raad aan voorlopig alleen apostrofen te gebruiken).
Groeten,
Fedor
Antwoord (8-4-2005):
Beste Fedor, Tim,
Ik prefereer het om op deze pagina te blijven. Ik zie dus uit naar het antwoord van Tim.
Met vr.gr.
Han
Antwoord (11-4-2005):
Beste Han,
Algoed, maar dan zal ik voor deze keer eventjes voor Tim antwoorden. Het is natuurlijk misleidend dat Hovind zoveel totaal verschillende dingen onder hetzelfde begrip 'evolutie' plaatst. Hoe wil je immers al die verschillende dingen in één keer 'bewijzen'. Dat Hovind zijn geld nog niet kwijt vind ik niet echt een overtuigend argument te noemen.
De gemeenschappelijke voorouder van mensen en mensapen zal er natuurlijk naar alle maatstaven als een mensaap uitgezien hebben. Hier vind ik dat Tim een beetje te ver doordraaft. Over de evolutie van de primaten kan ik een langere uitleg geven, maar neem maar van me aan dat deze in grote lijnen goed bekend is.
Gevoelens hebben natuurlijk in de eerste plaats het verstand vooruit gegaan. Woede en angst zijn natuurlijk gevoelens met een duidelijke rol in onze zelfbescherming. Voor de 'hogere' gevoelens zoals liefde en medelijden, lees hier.
Mvrg, Fedor
Antwoord (14-4-2005):
Beste Tim, Fedor,
Jullie stuk over 'Is evolutie niet de oorzaak van moreel verval?' heb ik doorgelezen. Hierbij enkele opmerkingen.
Jullie schreven 'Op dezelfde manier kunnen ook mensen en andere wezens als het ware 'voorgeprogrammeerd' zijn om altruïstisch te zijn, ook al is dit niet per se in hun eigen belang.'
De vraag is: Waar komt deze programmering vandaan? Volgens evolutie zou de programmering spontaan uit een aantal samengevoegde chemicaliën moeten zijn ontstaan. Maar waarom zouden chemicaliën (bv. mensen) zich druk maken over andere chemicaliën?
Of bestaat de mens uit meer dan alleen chemicaliën? Bestaat de geest van de mens ook uit chemicaliën, of komt dit ergens anders vandaan? De Bijbel zegt dat de mens gemaakt is naar Gods evenbeeld. Zou het kunnen zijn dat God de mens schiep vanuit de aarde (chemisch) en hem verder een ziel en een geest heeft gegeven die niet vanuit deze wereld zijn, maar vanuit Hem? Zouden deze ziel en geest ‘voorgeprogrammeerd’ kunnen zijn? Zouden deze kunnen komen vanuit de dimensie van God en van God Zelf, die boven de tijd, ruimte en materie staat? Er zou namelijk een andere dimensie kunnen zijn. In ieder geval is het een feit dat we gevoelens hebben, met het meest aannemelijke dat deze gevoelens in één keer zijn ontstaan, wat wellicht aangeeft dat we door God geschapen zijn. Dat is het meest logische. Dat geeft niet alleen aan waar we vandaan komen, maar ook waar we naar toe gaan. Dat geeft identiteit, dan ben je niet meer een stuk protoplasma dat toevallig op het strand is aangespoeld.
Tot zover mijn gedachten voor vandaag,
Met vriendelijke groeten,
Han Bouman
Antwoord (17-4-2005):
Nou, Han, ik dacht toch dat ik heel duidelijk heb proberen uit te leggen in de tekst dat deze 'voorprogrammering' door natuurlijke selectie gedaan wordt. Er staat er duidelijk in dat altruïsme op indirekte wijze of algemene zin in het belang van het individu is. Dit is dus de verklaring waarom zoiets door doodgewone evolutie ontstaan is.
Je filosofische gedachten over de combinatie van evolutie en God kan ik alleen maar waarderen. Zo denken vele christenen er ook over. Inderdaad, 'naar het beeld van God' wordt door hun begrepen als het 'geestelijke beeld' en natuurlijk niet het fysieke beeld. Ik denk niet dat God -als hij bestaat- lijkt op een man met een lange, witte baard die op een wolk zit. Het lijkt me waarschijnlijker dat Hij puur geest is en de menselijke geest daar een reflectie van is.
Maar zelfs al zou God niet bestaan, dan kunnen hogere geestelijke vermogens even goed door evolutie verklaard worden.
Groeten, Fedor
Antwoord (17-4-2005):
Fedor,
Mag ik hieruit concluderen dat jij van de gedachte bent, dat altruïsme voortkomt uit een chemische reactie van moleculen, en dat alles wat we denken, voelen, of alles wat geestelijk is, slechts chemische reacties zijn?
Wist je trouwens dat ik ook geëvolueerd ben? Ja, echt waar! Ik ben namelijk geëvolueerd van een evolutionist naar een creationist! Hoe vind je die!?
Okay, geintje. Nu even serieus. Jij zegt dus dat wij als mensen vanuit evolutionistisch denken uiteindelijk altijd zelfgericht zijn. Maar wij als mensen bestaan, wat het lichamelijke betreft, uit gigantisch veel cellen. Deze dienen allemaal samen te werken, zodat wij kunnen leven. Laat we eens de witte bloedlichaampjes bekijken. Waarom willen deze witte bloedlichaampjes zich opofferen wanneer er indringers zijn? Wat voor nut heeft het wanneer zij sterven? Ik bedoel, ze worden er zelf niets beter van. Wat als zij ineens gaan evolueren, en niet meer willen 'sterven', maar zelf willen overleven? Wat blijft er dan over van de mens?
Je ziet het overigens wel goed in God geen man met een lange witte baard is, die op een wolk zit. Het universum kan Hem niet bevatten, aangezien Hij veel groter is. In dat opzicht is Hij dus ook Geest, zoals de Bijbel zegt.
Groeten,
Han
Antwoord (17-4-2005):
Nee, Han dat mag je niet concluderen. Ik acht het een goede mogelijkheid, niet meer en niet minder. Veel lijkt er in elk geval op te wijzen, maar er is ook zo veel dat onbekend is.
En ik zeg juist niet dat mensen vanuit evolutionistisch opzicht zelfgericht zijn. Ik zeg daarentegen dat mensen en veel andere organismen altruïstisch en saamhorig gedrag kunnen vertonen. En hoewel natuurlijke selectie in eerste instantie zelfgericht gedrag bevordert kan ook dit altruïstische gedrag verklaard worden.
De lichaamscellen zijn daar een uitstekend voorbeeld van. Het is ongeveer hetzelfde als het voorbeeld van werksters en soldates in een bijenkolonie, dat genoemd wordt. Ik raad je aan het artikel nou eens goed door te lezen en er even de tijd voor te nemen om over na te denken. Alles dubbel uitleggen is een beetje vermoeiend.
Antwoord (17-4-2005):
Hallo Fedor, Tim,
Goed, het artikel nog een keer doorgelezen. Ik ben overigens van mening dat de evolutietheorie mede verantwoordelijk is voor het vervagen van normen en waarden. Niet volledig verantwoordelijk, maar mede verantwoordelijk. Als men geleerd wordt dat men maar een 'dier' is, dan zal men zich daar ook meer naar 'gedragen', met als medegevolg vervaging van normen en waarden. Tevens ben ik van mening dat de gemiddelde immoraliteit bij echte christenen (mensen die Jezus echt belijden, Hem echt volgen, wederomgeboren zijn)lager is, dan jouw uitspraak dat de immoraliteit gemiddeld gelijk is. Als je Jezus echt kent en Hem volgt, dan heeft dat tot gevolg dat men zich bekeert van zonden, zondig gedrag (o.a. immoraliteit) en een nieuw leven met Hem begint. In mijn eigen leven zie ik dat immoraliteit heel sterk gereduceerd is (perfect ben ik nu ook weer niet). Dat zie ik bij mensen die tot echt geloof komen ook, er vindt een verandering ten goede plaats. Is dat overigens niet geweldig om met een schone lei te kunnen beginnen en ten goede veranderd worden?
Verder lees ik dat je probeert te verklaren de ontwikkeling van sociale aspecten (bv. moraal, (hogere)gevoelens) binnen het kader van natuurlijke selectie en de evolutietheorie. Maar verklaart natuurlijke selectie de oorsprong van soorten? Ik lees eigenlijk de hele tijd: ontwikkelde zich, ontwikkelde zich, ontwikkelde zich... Dat zou inhouden dat er steeds maar nieuwe genetische informatie ontwikkeld zou worden met als gevolg allerlei 'mutaties' binnen een soort. Maar ik ben van mening dat natuurlijke selectie selecteert, en nieuwe mutaties eruit selecteert. Daarmee bedoel ik dat een vogel met 2 vleugels na verloop van tijd geen 4 vleugels heeft. M.i. is het dan ook zo dat alles in één keer geschapen werd, inclusief moraal (ook al is deze verwrongen (zondeval)), gevoelens, etc. etc.. Omdat we in een gebroken zondige wereld leven, waarbij degeneratie plaatsvindt, is natuurlijke selectie noodzakelijk om de soort gezond te houden van vreemde genetische mutaties.
M.i. is het dus zo dat natuurlijke selectie selecteert en bestaande soorten genetisch gezond houdt, en dus genetische mutaties en vermeende ontwikkelingen tegenhoudt. Als dus de 'lichamelijke' ontwikkelingen al worden tegen gehouden, dan blijft er niets over van de ontwikkeling van moraal, (hogere) gevoelens, verstand e.d.. M.i. was het er in één keer.
Tot zover voor vandaag,
Han
Antwoord (22-4-2005):
Beste Han,
Wat in deze discussie belangrijker is dan meningen en persoonlijke inzichten zijn feiten. Feit is en blijft dat door de eeuwen heen gelovigen altijd gemiddeld net zo (im)moreel zijn geweest als ongelovigen. Mensenrechten is zelf iets dat pas in de vorige eeuw is uitgevonden, bijna een eeuw na de publicatie van Darwins boek! Je kunt niet hard maken dat er een verband tussen het een en het ander is, en als ik naar de feiten zie ik gewoon helemaal geen korrelatie! Dat er een subgroep van zogenaamd 'echte' gelovigen zou zijn, zoals jij beweerd te weten, doet er dan niet toe. Geloof weerhoudt mensen blijkbaar niet van immoreel gedrag, en ongeloof brengt mensen blijkbaar niet automatisch tot immoreel gedrag. Waarom zou het ook anders? Immoreel gedrag is over het algemeen zelf-destructief en dat is ook de reden waarom we altruïsme aantreffen in de dierenwereld. Zelfs dieren leven niet puur egoïstisch al hebben ze blijkbaar niet de intelligentie om hun altruïsme op het niveau te brengen waarop dat bij mensen is (dat overigens een beetje overdreven wordt).
Wat betreft je zijopmerking over ontstaan van soorten en evolutie: Als je die op het nadarwin-forum ter sprake brengt, zul je gauw antwoord krijgen op je vragen hierover. Ik kan kort opmerken dat natuurlijke selectie vanzelfsprekend die mutaties uitvergroot die gunstige nieuwe eigenschappen geven, en niet alleen de ongunstige eigenschappen uitwiedt. Zo kan je dus wel degelijk een vleugel ontwikkelen uit de voorpoot van een dino. Maar laten we de discussie hier even beperken...
Groeten, Fedor
Antwoord (11-5-2005):
Hallo Fedor,
Even 'afwezig' geweest. Nee, ik ga niet naar het nadarwin-forum, dat had ik eigenlijk al besloten om dat niet te doen. Ik wil het gewoon op deze site houden.
Het is maar net hoe je overal tegen aan wilt kijken. Uiteindelijk komt het allemaal hier op neer: is alles geleidelijk ontstaan of in één keer (zegge 6 dagen)? Er is echter voor mij zoveel bewijs, dat ik alleen maar kan zeggen dat er een Ontwerper is. Alleen al het menselijk lichaam, hoe alles wonderlijk samenwerkt... Of de Bombardier Beetle, het kevertje dat twee tankjes in zijn lijfje heeft... Even superkort uitgelegd: In het ene tankje is het ene stofje, en in het andere tankje het andere stofje. Als die twee stofjes bij elkaar komen, dan ontploft het. En toch blaast hij zichzelf niet op, maar bij een aanval van andere wezentjes, schiet hij die twee stoffen op ze af, de twee stoffen komen bij elkaar ontploffen en jagen de predator weg. Er zijn twee andere stofjes die meewerken, zoals bv. een inhibitor. Heel interessant. Dit wijst allemaal op ontwerp.
Maar goed, 't is hier bijna half elf 's avonds en stop ik ermee. Dus tot de volgende keer.
Grtx Han
Antwoord (11-5-2005):
Hallo Han,
Oh? Nieuw onderwerp? Dus het andere geef je op? Prima voor mij hoor...
Dat alles in het menselijk lichaam goed op elkaar afgesteld is kan iedereen wel zien, maar hoe is dat als 'bewijs' te zien voor plotselinge schepping? Waarom kan het niet geleidelijk naar zijn optimale functionaliteit gegroeid zijn?
Hetzelfde geldt voor de bombardeerkever. In de eerste plaats is het verhaal overdreven, want er vindt geen explosie plaats, maar de stoffen worden alleen heel erg heet. Er is geen inhibitor (remmer) en de twee stoffen (quinonen en hydroquinonen) reageren niet met elkaar, maar met bepaalde enzymen die ze afbreken waardoor er zuurstof vrijkomt. En dit gebeurt niet pas buiten het dier, maar al in het lichaam. Het is juist door de druk die hierbij ontstaat dat de hete vloeistof naar buiten schiet. De kever is dus niet in gevaar zichzelf op te blazen en bovendien zijn er vele levende tussenvormen bekend die de ontwikkeling naar deze situatie illustreren.
Groeten, Fedor
Antwoord (12-5-2005):
Beste Fedor,
Nee, ik geef het niet op, maar ik voel wel aan dat je je er iedere keer probeert uit te redeneren. Datzelfde denk je misschien van mij.
Hetzelfde met de bombaardeerkever. Ik wist overigens wel dat de stoffen zeer heet werden, maar het zijn allemaal wel kleine explosies achter elkaar, niet één grote explosie. De stoffen worden zo naar buiten gedrukt, dat het niet één grote explosie is en hij zichzelf niet opblaast. Afgezien van de inhibitor, kan ik me voor geen meter voorstellen hoe zoiets geëvolueerd moet zijn. Ook hier kijken we verschillend tegen 2 dingen aan. Ik vraag me af welke tussenvormen je bedoelt, en wat bedoel je met tussenvormen? Het zgn. bewijs van evolutie?
Met vr.gr.
Han
Antwoord (12-5-2005):
Han, de term 'er uit redeneren' suggereert dat ik oneigenlijke en ongeldige argumenten gebruik, zoals rationalisaties en drogredeneringen. Dan verwacht ik dat je aantoont waar ik in mijn argumentatie in de fout ga. Kan je dat niet, dan is het misschien gewoon zo dat mijn redeneringen kloppen en ik dus gelijk heb!
Je hebt verder niet goed gelezen wat ik schreef over de bombardeerkever. Er vind juist geen 'explosie' plaats, maar de vloeistof komt gewoon op het kookpunt. Alleen door de druk die hierbij ontstaat wordt het naar buiten gespoten. De kever is nooit in gevaar opgeblazen te worden. Er bestaan ook bombardeerkevers waar deze uitscheiding minder 'explosief' is, en waarbij slechts een mistige schuim wordt uitgescheiden. Ziedaar al een tussenvorm.
Groeten, Fedor
