Dr. Dino op DVD
Han Bouman - 1-4-2005:
Beste Fedor,
Er is een nieuwe site op de web genaamd www.drdino.nl. Dit zijn creationisten die bezig zijn om DVD's van Amerikaanse creationist Kent Hovind op de markt te brengen. Misschien interessant.
Met vr.gr. Han Bouman
Antwoord (2-4-2005):
Beste Han,
Ja, het is buitengewoon fascinerend om te zien, hoeveel energie sommige mensen erin steken om misleidende informatie of zelfs ronduit onwaarheden te verspreiden.
Mvrgr, Fedor
Antwoord (3-4-2005):
Beste Fedor,
Inderdaad fascinerend, zowel van de creationistische kant als van de evolutionaire kant. Voor mij fascinerend genoeg om wat opmerkingen op jullie site te zetten, en fascinerend genoeg voor jullie om er een hele website aan te spenderen, afgezien van de tijd die er nog wordt ingestopt.
Maar goed, ik vraag me af wat jullie dan als waarheid zien. M.i. kan er maar ťťn waarheid zijn. Want om te zeggen dat er misleidende informatie is of dat er onwaarheden zijn, dient men tot op zekere hoogte toch echt op de hoogte te zijn wat de waarheid is. Er staat wel e.e.a. op jullie site, maar waar denken jullie waar alles vandaan komt? Ik bedoel, ergens moet er ooit toch eens wat begonnen zijn? Dit kun je van beide kanten bekijken, de creationistische en de evolutionaire.
Mijn dank voor de antwoorden.
Met vr.gr.
Han
Antwoord (3-4-2005):
Hoi Han,
Excuses voor mijn ietwat sarcastische reactie, maar types zoals Kent Hoving zijn berucht om hun extreme simplificatie en verdraaiingen van de werkelijkheid. Wat is dan de werkelijkheid volgens ons, vraag je. Welnu, vanuit wetenschappelijk oogpunt datgene wat uit de waarnemingen volgt, of in elk geval de beste verklaringen hiervoor geeft.
De toenemende kennis van de natuur om ons heen gedurende de afgelopen eeuwen heeft ons gedwongen ons wereldbeeld steeds weer bij te stellen. Het uiteindelijke beeld dat we nu hebben is dat van een wereld en een universum die zich geleidelijk hebben ontwikkeld over miljarden jaren. Er zijn verschillende theorieŽn -biologische, kosmologische en geologische- die voor de verschillende aspecten van deze ontwikkeling de beste verklaringen geven.
Of alles uiteindelijk een 'geschapen' oorsprong heeft, kun je wat mij betreft best veronderstellen. Wat in elk geval niet te ontkennen meer valt is dat er zich deze miljardenjarenlange ontwikkeling heeft plaatsgevonden. En dat voor wat betreft het leven de evolutietheorie de beste wetenschappelijke verklaring geeft.
Mvrgr, Fedor
Antwoord (4-4-2005):
Beste Fedor,
Bedankt voor je antwoord, ook al is het verre van bevredigend. Afgaande op je antwoord stel je dat we de laatste honderden jaren voortdurend ons wereldbeeld bij moesten stellen. Op grond van de laatste honderden jaren zouden we dus moeten concluderen dat het heelal miljoenen jaren oud is.
Vraag op grond wat de laatste honderden jaren heeft plaatsgevonden. Het schijnt dat met de huidige snelheid van erosie, alle continenten binnen 14 miljoen jaar platgeŽrodeerd zouden zijn. We hebben landverschuivingen, modderstromen, bodemkruip, massa beweging, exfoliatie, lawines. Toch zijn er nog steeds fossielen, die zogenaamd 300 keer zo oud zouden zijn als dat. En dat terwijl ze nog steeds boven zeewaterniveau zijn. Hoe verklaar je dat? Het had toch allang weggeŽrodeerd moeten zijn?
Uitziende naar je antwoord.
Met vr.gr.
Han Bouman
Antwoord (5-4-2005):
Beste Han,
Te veronderstellen dat continentale massa's uitsluitend aan erosie worden blootgesteld is een uitermate simplistische visie op de geologie. Men weet allang dat er voortdurend allerlei andere processen plaatsvinden die continenten doen groeien. Denk hierbij aan opheffing en vorming van bergketens, vulkanisme, afzetting van sedimenten etc.
Het blijkt zelfs dat de huidige erosiesnelheden sneller zijn dan normaal in de geschiedenis van de aarde, omdat er relatief meer hoge bergketens zijn gevormd door botsing van de continenten (denk bijv. aan de Himalaya). Door opheffingen, vouwing en scheuring van oude, anders diepe, horizontale lagen zijn er afzettingen voor het eerst sinds honderden miljoenen jaren blootgesteld die vervolgens worden verweerd. Al die tijd daarvoor waren deze afzettingen, en de fossielen die ze bevatten, veilig verborgen geweest onder andere lagen.
Laat me overigens vaststellen dat we nu uitsluitend over de moderne, actualistische geologie praten en niet over evolutie.
Mvrgr, Fedor
Antwoord (5-4-2005):
Beste Fedor,
Ten eerste even een rectificatie in mijn schrijven van 4-4-2005. Daarin moet staan: Op grond van de laatste honderden jaren zouden we dus moeten concluderen dat het heelal miljarden jaren oud is. Dit ipv miljoenen jaren.
Waarom een stukje geologie? Het is niet alleen of 'evolutie', of geologie, of kosmologie, of biologie, het is allemaal: en, en, en , en. Het houdt allemaal verband met elkaar. Kijk, als inderdaad alles binnen 14 miljoen plat word geŽrodeerd, dan heeft de evolutietheorie een probleem. Afgaande op je antwoord dat alles nu sneller zou eroderen, zou ik willen zeggen: Stel dat het 30 miljoen jaar zou duren dat alles plat wordt geŽrodeerd. Dan zou in die 30 miljoen jaar volgens jouw zeggen alles weer omhoog moeten worden gedrukt door allerlei processen. En ik ga er overigens vanuit dat HELE continenten worden weggeŽrodeerd, niet alleen een beetje hier, een beetje daar.
Met die 14 of 30 miljoen jaar van volledige erosie van continenten limiteer je namelijk daarbij de zogenaamde ontwikkeling van landdieren, omdat er tijdelijk geen land was... totdat het weer omhoog werd gedrukt door een of ander proces.
Verder gesproken over sediment. Laten we bijvoorbeeld de delta van de Mississipi nemen. De grootte van die delta gedeeld door de snelheid van de modder die wordt afgezet, geeft een indicatie dat de Mississipi niet ouder dan 30.000 jaar is. Daarbij denk ik, met een creationist wereldbeeld, dat 80%, en dat is het meeste, tijdens de zondvloed van Noah werd gedeponeerd. Het aantal jaren gaat in dat geval flink omlaag.
Er is overigens een relatief kleine hoeveelheid van sediment op de gehele oceaanvloer, welke een indicatie geeft dat er een accumulatie van slechts enkele duizenden jaren is.
Misschien zijn dit simpele 'statements', maar soms maken we ons hetzelf veel te moeilijk.
Verder dan nog een paar biologische vragen: Wat evolueerde het eerst (hoe en hoe lang functioneerde het zonder de anderen)?:
- Het verteringssysteem, het voedsel dat verteerd moest worden, de appeteit, het vermogen om voedsel te vinden en het voedsel te eten, de verteringssappen, of de weerstand van het lichaam naar zijn eigen verteringssappen toe (maag, ingewanden)?
- De drift om te reproduceren of de mogelijkheid om te reproduceren?
- De longen, de slijmvliezen, de keel, of het perfecte mix van gassen om ingeademd te worden door de longen?
- DNA of RNA, dat de boodschap van de DNA naar de cellen brengt?
- De planten of de insecten welke de planten bestuiven?
- De botten, het bindweefsel, de pezen, de bloedtoevoer, of de spieren om de botten te bewegen?
- Het zenuwstelsel, het herstellingssysteem, of het hormoonsysteem?
- Het immuunsysteem, of de noodzakelijkheid hiervoor?
Ik zie uit naar je antwoorden en/of gedachten hierover.
Met vriendelijke groeten,
Han Bouman
Antwoord (6-4-2005):
Beste Han,
De opheffing en andere aangroei van continenten gebeurt natuurlijk tegelijkertijd met de erosie. Aangezien de hoogte van bergketens e.d. recht evenredig is met de erosiesnelheid, is er een evenwicht tussen erosie en aangroei. Er is dus nooit een periode geweest waarin er helemaal geen land was.
Er is een relatief kleinere hoeveelheid sediment op de oceaanbodem, omdat deze relatief jonger is dan de continentale vlaktes. De oceaanbodem groeit aan vanuit de midoceanische ruggen zijwaarts. De dikte van de sedimenten neemt toe van nul bovenop de midatlantische rug tot tientallen miljoenen jaren nabij Amerika en Europa. Deze waarnemingen steunen continentale drift, maar geen aarde van luttele duizenden jaren oud. Zie ook: 'Tekortkomingen van de zondvloedgeologie'
De Mississippi-delta heeft door niet altijd op de zelfde plek gelegen, en kan hoogstens een ondergrens geven voor de leeftijd van de aarde, niet een maximum. Bovendien kan een zondvloed niet verklaren waarom de afzettingen in de golf van Mexico 7 mijl (!) dik zijn.
Je kan de werkelijkheid natuurlijk niet zodanig simplificeren dat je haar geweld aan doet.
Wat betreft de biologische systemen die je aanhaalt, kan ik een algemene opmerking maken. Die zijn of tegelijkertijd ontwikkeld met elkaar, of geleidelijk naar hun afhankelijkheid toegegroeid. Veel systemen zullen in elk geval niet eerder zijn ontwikkeld dan de systemen die nu ervan afhankelijk zijn, maar tegelijkertijd vanuit rudimentaire vorm. Andere systemen zullen op zichzelf hebben kunnen functioneren op een andere manier dan de afhankelijkheid die ze heden ten dage hebben van weer andere systemen.
Ik zou je overigens willen vragen niet nieuwe argumenten aan te dragen, zolang de huidige argumenten nog niet zijn afgewerkt (dwz. beŽindigd met een toegave of verwerping). Als je een uitgebreide discussie wilt houden met berichtjes van elk meer dan 150-200 woorden, dan raad ik aan dat we de discussie te verplaatsen naar het NaDarwin-forum.
Mvrgr, Fedor
Antwoord (7-4-2005):
Hallo Fedor,
Bedankt voor je antwoorden, ook al ben ik het echt niet met alles eens. Ook de tekortkomingen van de zondvloedgeologie doorgenomen. Sommigen zou ik nog moeten uitzoeken. Maar hier bijvoorbeeld een antwoord op vraag 1.
De vraag was: Hoe verklaar je alleen al deze goed gesorteerde afzettingen van varierende samenstelling? Antwoord: Al het zand, materiaal, dode dieren en planten werd tijdens de zondvloed uitgesorteerd. Ik heb hiervan op video hele simpele nabootsingen gezien, waarbij men van alles in een groot aquarium legde en het helemaal door elkaar hutselde met bijvoorbeeld water van onder naar boven laten spuiten. Toen liet men alles bedaren en zag men later dat alles in lagen was uitgesorteerd, inclusief voorwerpen met een bepaalde gewicht/formaat.
Een ander voorbeeld bij punt 6 zijn de jaarringen in ijs. Dit zijn geen jaarringen, die zomer en winter representeren, maar koud en warm representeren. Een voorbeeld is de P-38, een jachtbommenwerper uit WO II. Deze was ergens in 1944/45 neergestort in Groenland, en deze hebben ze in de negentiger weer jaren opgegraven. Er waren veel en veel meer ringen, dan een stuk of 45. Er waren er honderden. Dit was dus koud/warm ipv zomer/winter. Zie DVD 1 van Kent Hovind, De leeftijd van de aarde, te bestellen bij www.drdino.nl.
Wat betreft je algemene opmerking -
Antwoord (11-4-2005):
Hoi Fedor,
Bedankt voor je e-mail. Wellicht dat de video inzicht geeft in meerdere dingen, waaronder ook de hoekdiscordantie. Het is niet van Kent Hovind, maar van anderen. Een deel gaat over stratificatie. Dit zal voornamelijk laten zien hoe patroonvorming plaatsvindt.
Aan het einde heb ik nog wat extra's gekopieerd van CSE (van Kent Hovind), maar niet door Kent zelf uitgevoerd. De video behandeld de zondvloed in een aquarium. Het is in principe voor kinderen gemaakt, maar laat wel zien hoe e.e.a. werkt.
Ik ben benieuwd wat je ervan vindt, en je mag van mij onderuit halen wat je wil. Ik stel het in ieder geval op prijs dat je de moeite wilt nemen om er naar te kijken.
Rest mij nog te vragen waar ik de videoband naar toe kan sturen. Hij is al klaar...
Hopelijk kunnen we dan later op een aantal zaken terugkomen.
Met vr.gr.
Han
Antwoord (12-4-2005):
Hoi Fedor,
E.e.a is misgegaan. Wat voorgaande correspondentie is verloren gegaan. Een gedeelte van mij, en een gedeelte van jou.
Han
Antwoord (22-4-2005):
Er zijn inderdaad nog technische problemen. Ik dacht dat ik het had opgelost door automatisch alle 'aanhalingstekens' te laten vervangen door apostrofen, maar dat werkt blijkbaar niet. Je bent natuurlijk altijd welkom om op het forum verder te gaan.
Nog even over het Groenland-verhaal: Er is hier geen sprake van honderden laagjes, maar van een dikke laag sneeuw. Ik heb gelezen dat de vliegtuigen zijn gevonden in actieve gletsjers langs de kust (waar het veel sneeuwt) wat natuurlijk niet te vergelijken is met het niet-actieve binnenland waar het veel minder sneeuwt. Het is alleen in het binnenland dat ijskernen worden verzameld...
Ik heb overigens de video ontvangen en mijn dank daarvoor. Ik zal het bekijken zodra ik de gelegenheid krijg, en dat is niet zo vaak, helaas...
