Daarom: Evolutie! ...en niet 'bijzondere creatie'.

Re: De vingerafdruk van evolutie

Gert van den Heuvel - 30-9-2006:

Hallo Fedor,

In je artikel stel je dat vingerafdrukken bij mensen geen nut hebben. Nou ja, op handen vergroten ze de grip op voorwerpen die we oppakken, maar verder... Volgens de site vingerafdrukken.nl dienen vingerafdrukken ook voor vergroting van het huidoppervlak, waardoor ons zweet beter kan verdampen. En op onze voeten dienen de lijntjes om minder snel uit te glijden.

Vingerafdrukken lijken mij dus geen goed bewijs tegen creationisme.

Groet, Gert.

Antwoord (3-10-2006):

Hallo Gert,

Wil je nu echt beweren dat een unieke eigenschap die alleen voorkomt bij boombewoners (primaten, koala's) en wel op die vlakken van de huid die gebruikt worden om zich vast te grijpen (handen, voeten, uiteinden van grijpstaarten), in PRECIES dezelfde vorm bij de mens een totaal andere, ongerelateerde functie heeft? Lijkt je dat niet een beetje vreemd? Wat is jouw verklaring voor het feit dat het ALLEEN daar voorkomt en niet bij andere dieren en op andere delen van de huid?

Wanneer risikeert een mens normaal uit te glijden, behalve op de gladde vloer van de badkamer die pas de afgelopen honderd jaar gangbaar werd? Met voeten wordt sinds oudher over aarde en gesteente gelopen, NIET over gepoleerde oppervlakten.

De vermeende functie van dermatoglyfen bij het zweten is ook nogal dubieus. Hier zul je met een betere bron op de proppen komen. Denk hierbij vooral aan het volgende: Honden en katten zweten UITSLUITEND via hun voeten, maar hebben geen dermatoglyfen. Mensen die over hun gehele lichaam zweten hebben ze wel. Een beetje vreemd, niet?

Alleen maar omdat je meer zweet op je de palmen van je handen en voeten, wil nog niet zeggen dat dat ook de FUNCTIE is van de dermatoglyfen. Hier zijn oorzaak en gevolg door elkaar gehaald. Het intensere zweten wordt gewoon veroorzaakt door het vergrote oppervlak, dat is alles. Het vergrote oppervlak heeft een andere reden, namelijk takkengrijpen...

Groet,

Fedor

Antwoord (4-10-2006):

Hallo Fedor,

Wat het zweten betreft: inderdaad ben ik geen andere dan de genoemde site tegengekomen die dit beweert. Overigens gaat de vergelijking met honden en katten niet helemaal op, want die raken hun overtollige warmte kwijt door te hijgen (en een beetje via hun poten).

Wat uitglijden betreft: er zijn wel meer die beweren dat we dermatoglyfen hebben om uitglijden te voorkomen. Ik vond o.a. dit artikeltje van Men's Health, waarin de dermatoglyfen worden vergeleken met het profiel van banden. Dus om uitglijden te voorkomen. Verder zouden ze helpen om blaren te voorkomen.

Dr Karl Kruszelnicki geeft in een interview nog een andere reden voor dermatoglyfen. De wat zwaarder belaste huidlagen hebben ribbels zodat ze niet over elkaar glijden. Aan het oppervlak verschijnen deze ribbels als dermatoglyfen. Voetzolen en handpalmen worden zwaarder belast dan de rest, dus hebben we daar wel dermatoglyfen (of ons dat nu wel of niet beschermt tegen uitglijden), en op andere delen van ons lichaam niet.

Ik kan vingerafdrukken dus nog steeds geen bewijs vinden voor evolutie.

Groet, Gert.

Antwoord (5-10-2006):

Hallo Gert,

De functie van het zweten kunnen we dus van het lijstje strepen...

Allicht voorkomen dermatoglyfen uitglijden. Namelijk uitglijden op gladde takken. Dat is, tezamen met verstevigingsfunctie, nogmaals de enige verklaring voor het feit dat ze alleen voorkomen bij primaten en andere boombewoners, en wel op die vlakken die in kontakt komen met... takken! De mens is de enige niet-boombewoner die ze, in precies dezelfde vorm en met precies dezelfde voorkomen, ook heeft. Waarom hebben andere laagbijdegrondse zoolgangers dit niet?

Alleen door na te laten de logica van dit verband te accepteren, kan je dit niet als het zoveelste bewijs voor evolutie zien.

We kunnen natuurlijk over de vele andere rudimenten beginnen... zoals bijvoorbeeld kippevel?

Groet,

Fedor

Antwoord (6-10-2006):

Beste Gert,

Ik heb inmiddels kontakt opgenomen met de auteur van de website http://www.vingerafdrukken.nl/, Hans van Nieuwendijk. Zijn commentaar, en ik citeer:

'Wat betreft de oorsprong en functie van vingerafdrukken ben ik het helemaal met u eens. De voornaamste functie van papillairlijnen is grip, ongetwijfeld heeft dat zijn oorsprong bij primaten. Ik kan me daar zelfs geen reële discussie over voorstellen!'

Groet,

Fedor

Antwoord (7-10-2006):

Hallo Fedor,

Ik begrijp nu beter waarom jij gelooft dat we dermatoglyfen hebben ge-erfd van de apen. Vanuit evolutionistisch oogpunt is het wel logisch. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat Hans van Nieuwendijk het met je eens is. Hij beweert (in zijn antwoord aan jou) overigens niet dat dermatoglyfen op voetzolen geen functie hebben, maar goed.

Nu de logica van een creationist. Stel je wilt een mens ontwerpen. Die moet op z'n voeten gaan lopen en met z'n handen dingen kunnen vastpakken. En je hebt al het ontwerp van een aap die dat ook kan (zij het in beperkte mate). Is het dan niet logisch om wat DNA-code her te gebruiken?

En wat het kippenvel betreft, twee vragen.

Wat is volgens jou de reden dat we zoveel haar hebben verloren?
Waarom hebben we niet al ons lichaamshaar verloren?

Groet,

Gert.

Antwoord (9-10-2006):

Hallo Gert,

Je hebt nog steeds de vraag niet beantwoord waarom de mens als enige bodembewoner papillairlijnen heeft. Waarom is dit DNA niet 'herbruikt' in andere dieren die ook op hun voetzolen lopen en die dingen vastpakken (denk bijvoorbeeld eens aan een eekhoorn).

Vind je hiet niet vreemd dat hetzelfde DNA alleen is herbruikt in nauw verwante levensvormen, zoals apen en mensen? Weliswaar hebben koala's ook papillairlijnen, maar deze zijn niet precies hetzelfde.

Mensen hebben hun lichaamshaar niet verloren, sterker nog: We hebben precies dezelfde hoeveelheid haarzakjes als chimpansees. De haren zijn er nog allemaal, maar, behalve op bepaalde plekken, zijn ze kort en fijn.

Er is hier een hele gangbare evolutionaire verklaring voor. Mensen zijn voortgekomen uit mensapen die zich moesten aanpassen aan de overgang van vochtig regenwoud naar droge savanne. Bij gebrek aan een grote snuit gebruikten de vroege mensachtigen hun naakte lichaamshuid om overtollige warmte kwijt te raken. De rechtopstaande houding is ook (mede) hieraan te danken. Haar is gebleven bovenop de kop ter bescherming tegen zonneinstraling.

Wat is jouw verklaring hiervoor overigens? Waarom heeft de Schepper ons uitgerust met een naakte huid, als we die toch weer met kleding moeten bedekken? Niet bepaalde een voorbeeld van perfectie, zou ik denken...

Sterker nog: Waarom krijgen we überhaupt kippevel als we geen vacht hebben? Kippevel zorgt er bij zoogdieren voor om de vacht luchtiger te maken om warmte beter vast te houden? Kippevel kan er ook voor zorgen dat de vacht dikker wordt om er imposanter uit te zien. Dit zien we vooral bij chimpansees en verklaart waarom mensen het ook krijgen in bepaalde emotionele toestanden.

Groet,

Fedor

Antwoord (12-10-2006):

Hallo Fedor,

Gezien andere bodembewoners het prima doen zonder papillairlijnen, hebben zij ze kennelijk niet nodig. Zij hebben weer andere methoden om grip te vergroten.

Je vergeet dat Adam in het paradijs naakt was. Het was helemaal niet de bedoeling dat we kleren zouden dragen. Dat kwam pas na de zondeval. Goed mogelijk dat Adam wat meer lichaamshaar had dan wij nu. Toch een voorbeeld van perfectie dus.

Kippenvel is een natuurlijke reactie wanneer we het koud krijgen. Of dat nu is omdat het echt koud is of vanwege bepaalde emoties. In alle gevallen komt er adrenaline vrij, waardoor (o.a.) de spieren in de huid samentrekken. Hierdoor krijgen we kippenvel. Bij kou komt (kwam) kippenvel nog wel van pas. Bij emoties is het kippenvel weliswaar nutteloos, maar de adrenaline die kippenvel veroorzaakt natuurlijk niet.

Je hebt overigens nog niet verteld waarom we niet ons lichaamshaar hebben verloren. Al die haren en spiertjes moeten toch heel wat energie en onderhoud kosten. En dat terwijl we ze helemaal niet nodig hebben...

Groet, Gert

Antwoord (13-10-2006):

Hallo Gert,

Waarom heeft de mens pappilairlijnen nodig als andere bodemdieren prima zonder kunnen? Je blijft maar om dit punt heendraaien. Wanneer geef je toe dat je hier geen wetenschappelijke verklaring voor hebt?

De vraag die jij mij verder stelt kan ik beter aan jou vragen: Waarom hebben wij net zoveel lichaamsharen als chimpansees, elk voorzien van een spiertje om hem op te richten, als ze bij ons onbruikbaar zijn? Evolutie is een slordig proces. Rudimenten kunnen soms lang blijven hangen, zo lang ze niet te veel hinder opleveren. Datzelfde kan je niet zeggen van bijzondere creatie.

De mens heeft pappilairlijnen op handen en voeten, kleine, oprichtbare haartjes over het gehele lichaam, een grijspier in de benen, een oorspier die we niet gebruiken, een rudimentaire staart, een rudimentair caecum, en ga zo maar door. Lijkt me nogal slordig als de Schepper al die steekjes gewoon zou laten zitten. Het ligt meer voor de hand dat de mens gewoon is ontwikkeld uit een mensaapachtige voorouder.

Of moet ik Adam soms voorstellen als een bomenklimmend, vachtbekleed, orenwapperend, bladetend wezen met een staart?

Groet,

Fedor

Antwoord (20-10-2006):

Hallo Fedor,

Over waarom mensen papillairlijnen nodig hebben, hebben we het al gehad: om huidlagen niet over elkaar te laten glijden, voor meer grip (handen) en eventueel om niet uit te glijden (voeten). Andere bodemdieren hebben dit kennelijk niet nodig. Waarom onze Schepper bij ons niet voor dezelfde oplossing heeft gekozen als bij andere dieren, weet ik inderdaad niet zeker. Mijn vermoeden is omdat we meer op apen lijken dan op een andere bodembewoner. Wat is volgens jou de reden dat andere boomklimmers (zoals eekhoorns) geen papillairlijnen hebben? Evolutionaire slordigheid, of steekt er meer achter? Misschien ontdekken we ook voor papillairlijnen nog wel een reden dat alleen apen en mensen ze nodig hebben.

Want rond het jaar 1900 dachten wetenschappers dat we zo'n 200 rudimentaire organen en strukturen hadden. Van de meeste is inmiddels ontdekt dat ze wel degelijk een functie hebben. Spieren en botten die niet gebruikt worden, hebben de neiging binnen zeer korte tijd te degenereren. We gebruiken dus alle spieren en botten die we hebben. Het feit dat we sommige kunnen missen (of bij sommige mensen zelfs ontbreken) maakt ze nog niet rudimentair. Ons lichaam bevat veel reserves. Zo kunnen we best een nier missen, of de galblaas. Wat is trouwens de evolutionaire reden dat de aanhechting van de M. plantaris (grijpspier) is verhuisd van de tenen naar de hak, wanneer deze spier geen enkel nut heeft?

Het caecum (of blinde darm) dient om plantaardig voedsel te verteren. Bij herbivoren is deze dus groter dan bij de mens. Echter, de mens was vroeger ook herbivoor! Het was namelijk niet de bedoeling dat mensen vlees zouden gaan eten. In het paradijs werd dan ook alleen groente en fruit gegeten (geen boombladeren zoals in jouw karikatuur). Vandaar dat we een blinde darm hebben.

De vraag over lichaamshaar had ik al beantwoord. Adam droeg voor de zondeval geen kleren en had mogelijk dus wat meer lichaamsbeharing.

En wat bedoel je met 'staart'? Het staartbeentje? De uitstulping onderaan de rug van een embryo dat wel wat weg heeft van een staartje (maar dat niet is)?

Groet, Gert.

Antwoord (24-10-2006):

Hallo Gert,

1. Je hebt dus geen verklaring voor waarom mensen pappilairlijnen hebben, waar er wel een hele degelijke evolutionaire verklaring is. Die verklaring houdt in dat dit een aanpassing is die is ontstaan in de gemeenschappelijke voorouder van de primaten, waartoe ook de mens behoort. Dit verklaart ook waarom andere dieren, die geen primaten zijn, ze niet hebben. De enige andere zoogdieren die ze hebben zijn koala's, maar daar zijn ze ook heel anders. Dit is gelijk ook de verklaring waarom we in allerlei andere opzichten zoveel op apen lijken, niet te vergeten meer dan 98% van ons DNA.

2. Rudimentaire organen zijn niet organen zonder functie, maar organen waarvan de oorspronkelijke functie grotendeels is gereduceerd. Zelfs al zouden al deze organen een (rudimentaire) functie hebben, dan zijn het nog steeds rudimenten, dat wil zeggen overblijfselen van de voorgeschiedenis van de levensvorm. Je geeft zelf toe dat mensen een voorgeschiedenis hebben met een plantaardig dieet (en meer vacht). Waarom zou er dan voor de andere rudimenten weer een andere verklaring moeten zijn behalve voorgeschiedenis? Dat lijkt me nogal inconsequent.

3. Het menselijk staartbeentje lijkt niet alleen op een staart, het is daadwerkelijk een rudimentaire staart. Denk alleen maar aan al die mensen die met een echte staart worden geboren.

Rudimentaire overblijfselen van de evolutionaire voorgeschiedenis zijn doodnormaal in de natuur. Denk alleen al aan de rudimentaire poten en bekken in de walvis. Of bijvoorbeeld waarom een struisvogel vleugels en veren heeft, als die duidelijk niet kan vliegen. Waar ik één verklaring heb (gemeenschappelijke afstamming) moet jij voor elk geval een andere verklaring bedenken die je meestal niet eens kan bewijzen ook.

Daarom zijn dit soort gevallen stuk-voor-stuk bewijs voor de evolutietheorie, ondanks jouw weigering dit in te zien.

Groet,

Fedor

Antwoord (30-10-2006):

Hallo Fedor,

1. Ik heb wel een verklaring voor de aanwezigheid van papillairlijnen, maar weet alleen niet waarom de schepper ze alleen aan apen en mensen heeft gegeven (anders dan zijn artistieke vrijheid). Wat is trouwens de evolutionaire verklaring dat koala's wel ze wel hebben en bijvoorbeeld eekhoorns niet? En hoe anders zijn de lijnen bij koala's? Ik lees juist overal dat ze zoveel op die van mensen lijken. Die 98% overeenkomst vind ik wat misleidend. Hoeveel procent van het genoom is inmiddels vergeleken? Mensen hebben 46 chromosomen (23 paren) en chimps 48 (24 paren). 2 kleine paren in de chimps zouden in de mens vergroeid zijn tot 1 groot paar. Voor hoeveel procent verschil telt dat mee? Verder lijkt 2% verschil niet veel, maar het betekent nog altijd ruim 50 miljoen verschillen in het DNA! En al die verschillen zijn door slordig toeval ontstaan...

2. Kun je en iets nauwkeurigere omschrijving geven van een rudiment? De term 'grotendeels gereduceerd' is nogal voor interpretatie vatbaar. Wat de één voldoende reductie vindt om iets als rudiment te classificeren, kan de ander onvoldoende vinden. Wanneer een orgaan wel een functie heeft, maar kleiner is dan bij een (vermeende) voorouder, waarom zou dat een rudiment zijn en daarmee een aanwijzing of zelfs bewijs zijn voor evolutie? Waarom zou een schepper die niet gewoon wat kleiner kunnen hebben ontworpen?

3. Het feit dat er mensen met een staart worden geboren, bewijst niet dat onze voorouders een staart moeten hebben gehad. Net zo min als mensen met zes vingers en/of tenen voorouders hebben gehad met deze eigenschappen. 'Maar', zal iemand zeggen, 'dat zijn kopieën van reeds bestaande strukturen en niet iets nieuws'. Maar zo nieuw is een staart niet. Vaak is het niet meer dan een huidflapje die toevalig onderaan de rug zit. Als het wel wervels bevat, zijn het de staartbeentjes die tijdens het verblijf in de baarmoeder niet aan elkaar zijn gegroeid. Er bestaan wel meer aangeboren afwijkingen aan het skelet die niet met onze voorouders in verband worden gebracht. Waarom deze dan wel? Is eigenlijk wel eens gekeken of mensen-met-staart een (geactiveerd) staart-gen (of -genen) hebben?

Het feit dat de poten en het bekken in de walvis niet degenereren, geeft aan dat ze een functie hebben (ondersteuning voortplantingsorganen). Dat het desondanks toch rudimenten zijn, is een veronderstelling en niet meer dan dat. Struisvogels hebben vleugels om in balans te blijven. Wat is overigens de evolutionaire verklaring van vermogen te verliezen om te kunnen vliegen? Eigenaardig dat je meent dat ik mijn verklaringen niet kan bewijzen voordat ik ze gegeven heb. Je heb trouwens vergeten te verklaren waarom de aanhechting van de M. plantaris is verhuisd van de tenen naar de hak. En ik zie best in waarom men de door jou genoemde punten zien als bewijzen voor evolutie, maar om genoemde redenen heb ik geen enkele reden om daarin mee te gaan.

Groet, Gert.

Antwoord (9-11-2006):

Hallo Gert,

1a. Als je niet kan verklaren waarom alleen primaten pappilairlijnen hebben, behalve dan te verwijzen naar 'artistieke vrijheid' van een vermeende 'ontwerper', dan heb je dus geen wetenschappelijke verklaring. Met een 'onzichtbare ontwerper' kan je altijd van alles verklaren, dus je verklaart uiteindelijk helemaal niets.

1b. Koala's hebben ze omdat het ontstond in de voorouder van koala's, net zoals het ontstond in de gemeenschappelijke voorouder van primaten. Dat heet convergente evolutie.

1c. In het oorspronkelijke wetenschappelijke artikel staat beschreven dat de pappillairlijnen van koala's alleen gedeelten van de handen, voeten en vingers/tenen bedekken. De rest is bedekt met kleine pappilen of “wratjes”. Dit in tegenstelling tot apen (inclusief de mens). Veel buideldieren hebben deze wratjes, wat nog eens onderstreept dat deze een gemeenschappelijke voorouder delen ondanks convergenties zoals pappilairlijnen.

1c. Die 96% gelijkenis tussen mensen en mensapen is niet misleidend; het is objectief gemeten door een techniek genaamd DNA-DNA hybridisatie, waarbij het hele DNA wordt gebruikt, zonder dat het hoeft te worden gesequenteerd. Als je alleen naar het coderend DNA kijkt is het zelfs nog gelijkender: 99% van ons genoom is hetzelfde met dat van een chimpansee. Dus 25 miljoen verschillen in ons genoom, die gemakkelijk kunnen verklaard worden door de 16 miljoen jaar evolutie die ons scheidt (mensen en chimpansees splitsten zo'n 8 miljoen jaar geleden). Zeg maar anderhalve nucleotide per jaar of 30 per generatie (met een generatietijd van 20 jaar). Die verschillen zijn door toevallige mutaties ontstaan, maar alleen die verschillen zijn behouden die geen hinder gaven of zelfs een verbetering gaven.

2. Als iets voor meer dan de helft zijn oorspronkelijke functie heeft verloren dan is het grotendeels rudimentair. Ik begrijp niet wat daar onduidelijk of rekbaar aan is. Jij lijkt te denken dat zolang je een andere functie kan vinden voor een evolutionair rudiment dan betekent dat dat het geen evolutionair overblijfsel hoeft te zijn. Je moet echter dan nog steeds verklaren waarom het rudiment juist die vorm heeft die het doet inpassen in een evolutionair verband.

3. Waarom hebben mensen bijvoorbeeld in hemelsnaam een structuur aan het uiteinde van de wervelkolom dat op een staart lijkt en in sommige gevallen dat ook wordt? De reden waarom mensen afwijkingen hebben zoals zes vingers e.d. heeft te maken met foutjes (variaties) in regulator genen. In het geval van de staarten is er duidelijk sprake van het tevoorschijn komen van een normaal onderdrukte structuur. Het is aan de creationisten om aan te tonen dat er geen sprake is van een echte staart door bijv. te kijken naar de onderliggende genen. Maar als het in alles in anatomisch opzicht op een staart lijkt, waarom dit ontkennen?

4. Waarom hebben struisvogels vleugels met veren om zogenaamd het evenwicht te bewaren en nandoes, casuarisvogels, en struisvogelachtige dino's niet? Waarom hebben walvissen resten van poten en bekken (en zijn er fossielen walvissen bekend met volledige poten en bekkens)? Je bent bereid in sommige gevallen te accepteren dat ze van voorouderlijke structuren komen, maar in andere gevallen niet. Dus zolang een voorouderlijke verklaring geen probleem oplevert voor je creationistische opvattingen, dan is het geen probleem, maar zodra het dat wel is, ga je naarstig op zoek naar alternatieve verklaringen. Vind je dit niet ontzettend inconsequent? Zie je niet in dat je met een dergelijk rekbaar concept wetenschappelijk gezien niets verklaart? Je hebt op deze hele centrale vraag nog steeds niet geantwoord.

5. Evolutie betekent verandering, dus als het voor de voorouders van de loopvogels gunstig was, of geen probleem was, om het vliegvermogen te verliezen, dan gebeurde dat gewoon. Aangezien mensen hun M.plantaris niet meer gebruikten om te klimmen, of er zelfs hinder van ondervonden, dan is het logisch dat de aanhechting veranderde.

Groet,

Fedor

Antwoord (20-11-2006):

Hallo Fedor,

1a. Niet alleen primaten en mensen hebben papillairlijnen. Ook koala's hebben ze, zoals je zelf al aangaf (zie 1b). Jij vindt kennelijk dat een ontwerper/schepper niet thuishoort in de wetenschap. Maar waar komt dan alle materie en energie vandaan? In een wetenschap zonder schepper is dit niet te verklaren. Met een ontwerper valt inderdaad van alles te verklaren; waarom verklaar ik hiermee niets? De Schepper is inderdaad niet met onze ogen te zien. Maar door omgang met Hem, merk je wel dat Hij bestaat. Lucht kun je ook niet zien, maar er zijn wel andere manieren om te merken dat het bestaat.

1b. Dat koala's en primaten een gemeenschappelijke voorouder hebben, is enkel een veronderstelling. Welk bewijs bestaat hiervoor? Wat is/was de gemeeschappelijke voorouder en heeft/had die papillairlijnen?

1c. Feit blijft dat koala's vingerafdrukken hebben die zelfs onder een microscoop op die van mensen lijken, ongeacht of ze ook nog wratjes hebben. Dat andere buideldieren ook die wratjes hebben kan ook duiden op een gemeenschappelijke ontwerper.

1d. Vreemd dat je verwijst naar DNA-hybridisatie, aangezien deze techniek behoorlijk verouderd is. Het is verdrongen door de base-volgordetechniek. Maar goed, deze techniek geeft een soortgelijk percentage (ik vond ergens 95% overeenkomst). Wat echter niet beantwoord is, is de vraag voor hoeveel procent het verschil in aantal chromosomen wordt meegeteld. Laten we aannemen dat onze voorouders geslachtsrijp zijn als ze tien jaar oud zijn. Ik vind 30 toevallige, succesvolle mutaties per generatie best veel. Bovendien moest miljoenen jaren lang elke generatie van dezelfde familie opnieuw voor 30 succesvolle mutaties zorgen. En geen enkele mutatie die het eind van de familietak zou betekenen.

2. 'Grotendeels' hoeft niet altijd meer dan de helft te betekenen. Vandaar mijn vraag. Waarom zou een orgaan dat maar half zo groot is als bij een vermeende voorouder een bewijs zijn voor evolutie? Waarom zou een ontwerper een dier (of mens) niet een kleiner exemplaar kunnen geven (omdat een kleiner exemplaar voor hen voldoende is)? Als grootte het enige criterium is, dan betekent dat dus dat bijvoorbeeld hersenen een rudiment zijn als een voorouder 2x zo grote hersenen had...

3. De functie van de staartwervels is niet geheel duidelijk. Dat deze wervels en de hieraan gehechte spieren een functie hebben is duidelijk; anders zouden ze degenereren. Jij ziet de gelijkenis met een 'echte' staart als bewijs van een gemeenschappelijke voorouder; ik zie het als bewijs van een gemeenschappelijke ontwerper.

4. Ik begrijp uit je antwoord dat jij niet van mening bent dat de vleugels dienen om het evenwicht te bewaren. De site van Blijdorp denkt daar toch anders over. En volgens de site van Artis geldt voor de nandoe hetzelfde. Waaruit blijkt dat het niet voor casuarisvogels en struisvogelachtige dino's geldt? Zou je een link kunnen geven naar een pagina waar fossielen van walvissen getoond worden met volledige poten en bekkens? Als de evolutie meent dat we een bepaald orgaan enkel en alleen te danken hebben aan een niet-menselijke voorouder, dan probeer ik een creationstische verklaring te geven voor de aanwezigheid van dat orgaan. Soms door te wijzen op een menselijke voorouder, soms door te laten zien dat het orgaan weldegelijk een functie heeft. Daar is niets inconsequents aan. Niet alle vermeende overblijfselen hoeven dezelfde reden van aanwezigheid te hebben.

5. Maar wat was er dan zo gunstig aan het verliezen van de mogelijkheid te kunnen vliegen? Ik vind het niet logisch dat de aanhechting van een spier verandert als je last hebt van die spier. Die spier zou dan moeten verdwijnen. Aangezien de spier niet degenereert, hebben we hem wel degelijk nodig. O.a. voor het buigen en de stabilisatie van de knie. Bovendien is de pees van deze spier een meetinstrument dat iedere beweging in de knie en enkelgewricht registreert.

Groet,

Gert.

Antwoord (24-11-2006):

1a. De vraag is en blijft waarom mensen een aanpassing bezitten (pappilairlijnen) die alleen gevonden wordt in boombewoners, zoals primaten en koala's, op die vlakken voor die met grip te maken hebben, zelfs op grijpstaarten. Naderhand mogen we concluderen dat jij geen verklaring hiervoor kunt geven.

Het is geen kwestie van opinie dat een almachtige Schepper die alles voor elkaar kan krijgen geen wetenschappelijke verklaringsgrond kan vormen; Het is een logisch feit. Met een concept waarmee je 'van alles' kan verklaren, wat het ook moge zijn, verklaar je uiteindelijk niets. Het maakt niet uit met welke waarneming ik op de proppen kom, het kan altijd weggewuifd worden met de ondoorgrondelijke keuzes van de Schepper.

Zo kan ik net zo goed stellen dat het heelal is geschapen door een vliegend spaghettimonster. Of dat de wereld gisteren is geschapen, en wij slechts met de geheugens van die tijd daarvoor. Of dat kaboutertjes (die verdwijnen als je naar ze kijkt) de oorzaak zijn van allerlei ongelukken.

Noem mij maar eens één waarneming die het scheppingsconcept niet zou kunnen verklaren! Kan je dat niet, dan heb je de onfalsificeerbaarheid, en daarmee de onwetenschappelijkheid van het scheppingsconcept aangetoond.

1b. Ik schrijf niet dat koala's en primaten van dezelfde voorouder stammen. Ik schrijf dat primaten van een gemeenschappelijke voorouder stammen zoals gebaseerd op morfologische en moleculaire studies.

1c. Nee, ze lijken niet op de pappilairlijnen van primaten want ze bedekken huidvlakken niet geheel. Een 'gemeenschappelijke ontwerper' kan niet verklaren waarom het kenmerk van de wratjes is gecorreleerd met zovele andere kenmerken die buideldieren met elkaar delen.

1d. Vreemd dat je eerst suggereert dat onvoldoende van het genoom is vergeleken voor deze getallen en nu ze wel ineens accepteert. Het aantal chromosomen doet er niet toe. Chromosomen kunnen splitsen en samensmelten zonder dat dit de DNA-sequentie al te veel aantast. Dertig puntmutaties in 3 miljard DNA-baseparen in totaal is 0,00000001%. Vind je dat nou echt veel?

2. Dit punt is zo algemeen en abstract geworden dat we het beter aan de hand van de voorbeelden kunnen bespreken:

3. Verklaar dit: Waarom heeft de mens onderdrukte genen voor een staart in zijn genoom? Welk nut zou een ontwerper in gedachten gehad hebben om dit aan te brengen? Is het niet een veel logischer verklaring dat deze structuur is onderdrukt in de loop van een evolutionair proces?

4a. Dat begrijp je verkeerd. Ongetwijfeld worden vleugels bij de struisvogel gebruikt om evenwicht te bewaren. Het is alleen blijkbaar niet strict noodzakelijk, want de emoe (ik schreef abusievelijk nandoe), de casuarisvogel en de Struthiomimus hebben geen (grote) vleugels. Waarom de struisvogel dan wel?

4b. Zoek op het internet naar Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus en Dorudon als voorbeelden van walvissen met volledig ontwikkelde achterpoten.

4c. Het voor iedere afwijkingen een andere verklaring zoeken is wel degelijk inconsequent, want je komt met honderden verklaringen voor waar ik één verklaring tegenover stel: evolutie. Bovendien kan je op deze manier altijd falsificatie ontduiken, waardoor je dus niet meer wetenschappelijk bezig bent. Nogmaals: Met een concept waarmee je 'van alles' kan verklaren, verklaar je uiteindelijk helemaal niets! Knoop dat nou eens in je oren.

5a. Zoiets als vliegvermogen is in de evolutie geen hoger goed, die je nooit meer kwijt kan raken als je het eenmaal hebt. Als de omstandigheden er naar staan kunnen allerlei veranderingen zich voltrekken, ook die in onze ogen verspillend lijken. Voor een organisme is alleen overleving belangrijk. Als dat beter kan door het vliegvermogen gaandeweg te verliezen, dan zij het zo. Ik begrijp niet helemaal je obsessie met dit punt.

5b. Als de aanhechting van een spier lastig is, dan lijkt het me heel logisch dat die verandert. Dan hoeft niet per se de hele spier te verdwijnen, al is die aardig op weg. M.plantaris levert verder, als die al aanwezig is, geen significante bijdrage tot de functie van de gehele spiergroep, waartoe hij behoort. Zijn enige verklaring is als overblijfsel.

6. Pappilairlijnen, staarten, oprichtbare lichaamshaartjes, oorspiertjes en grijpspieren die alleen in boombewonende primaten een functie hebben; niet in mensen. Ik vind de conclusie nogal voor de hand liggend. Wat jij?

Groet,

Fedor