Re: Het naïeve wereldbeeld van de Bijbel
Danny van Rooyen - 1-9-2006:
Beste Fedor,
Ik las je stuk over vermeende fouten in de bijbel en je poging aan de hand van verschillende bijbelteksten aan te tonen dat de schrijvers ervan(Ik geloof dat de schrijvers slechts personen waren die God als middel gebruikte om op te schrijven wat Hij belangrijk vond voor de mensheid!)
Jij schrijft het volgende: Een platte aarde Verschillende passages in de Bijbel verhalen over hele hoge objecten of verschijningen die vanaf de gehele aarde gezien kunnen worden. Dit duidt erop dat de aarde als plat werd beschouwd, want alleen op een platte aarde kan iedereen deze hoge zaken aanschouwen, of, andersom, vanaf hoge plaatsen de gehele wereld aanschouwen:
Eerste fout die je maakt, (en dat neem ik het je niet eens kwalijk je hebt immers een doctoraat in de biologie en niet in de theologie als ik het goed begrepen heb) is dat je een visioenen en profetieen gebruikt, of beter gezegd misbruikt om de bijbel, en de schrijvers van de bijbel te doen voorkomen als domme mensen die geloofden in een platte aarde. Ooit gehoord van beeldspraak? Beeldspraak gebruiken we in het hier en nu, in de middeleeuwen gebruikte men beeldspraak, en je raad het al... ook in de tijd van de bijbel gebruikte men beeldspraak. Heden ten dage zou niemand gek opkijken als ik zeg: 'Kijk de zon komt op' of 'Kijk de zon gaat onder' Iedereen inclusief jij weet precies wat ik ermee bedoel, flauw als men 100 jaar later mijn uitspraak zou gebruiken om mij af te schilderen als een volslagen idioot die letter dacht dat de zon onder ging, of letter op komt. Dit is wat jij exact doet met jouw uiteenzetting over het wereldbeeld van de bijbelschrijvers. Sommige teksten die je aanhaald zijn zelfs zeer logisch te verklaren, en daar hoef je absoluut geen doctoraat in de theologie voor te halen, elke christen die kan je dit uitleggen
Je haalt het volgende voorbeelden aan:
Mattheüs 5-8: ''Wederom nam de Duivel hem mee naar een ongewoon hoge berg, en hij toonde hem alle koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid... Daniël 4-11: ''De boom werd groot en sterk; en zijn hoogte reikte aan den hemel, en hij werd gezien tot aan het einde der ganse aarde...'' Openbaring 1-7: ''Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem [God] zien...'' Tegenwoordig is onomstotelijk vastgesteld dat de aarde bolvormig is. Het idee van een platte aarde hield echter tot laat in de middeleeuwen aan, onder invloed van de kerk.
Matth 5:8 citeer je ten eerste verkeerd,maar dat neem ik je eveneen niet kwalijk, de geschiedenis over de verzoeking in de woestijn, en specifiek het gedeelt wat jij aanhaalt staat in math 4:8 dus een hoofdstuk eerder. Dat Jezus Alle koninkrijken der wereld te zijn kreeg is niet hetzelfde als wat jij verondersteld dat Jezus de de hele wereld te zien kreeg. Nee slecht al de koninkrijken der wereld, en hoeveel dat er waren en tot hoever deze rijken wordt niet nader verklaart dat kunnen ook een beperkt aantal zijn, al dan niet wat je onder een koninkrijk verstaat, want je had ook nog keizerrijken(denk aan de romeinen)Maar waar het om gaat is dat jij er iets in probeert te leggen wat er gewoon niet staat!
Vervolgens kom je met Daniel 4:11 Daniël 4-11: ''De boom werd groot en sterk; en zijn hoogte reikte aan den hemel, en hij werd gezien tot aan het einde der ganse aarde...
Als je het hele gedeelte volledig citeert staat er nog iets over de Profeet Daniel wat er vooraf gaat alvorens Hij dit zag:
Daniel 4:10 Dit zijn de beelden die tijdens mijn slaap door mijn hoofd gingen: Ik zag een hoge boom in het midden van de aarde staan.
Duidelijk is nu uit de context te herleiden dat het hier om een visioen /profetie gaat. Het is gewoon beeldspraak, net als de Zon komt op de Zon gaat onder...niks geen onwetendheid over de aarde, het betreft gewoon een profetie, en in profetieen kunnen de meest bizzarre en ongewone dingen voorkomen, lees oa
zach:5:1 Wederom sloeg ik mijn ogen op, ik zag toe en zie, een vliegende boekrol.
Geloven de Joden heden ten dage aan de hand van deze profetie dat een boekrol echt kon vliegen??? Nee...de profeten wisten dit ook , alleen betrof het een visioen om iets duidelijk te maken, net als de Boom niet letterlijk aan de einden der aarde te zien was, daarbij kan het overigens wel betekenen dat iedereen um kan zien(indien het gewoon een uitdrukking betreft die in die tijd van de bijbel gangbaar was, zoals tegenwoordig de uitdrukking de Zon gaat onder!)
Volgende misinterpretatie(want dat is het)van de bijbel is de volgende:
Openb1:7 7 Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen.
De eerste fout die je maakt is dat het ook weer een openbaring betreft van Johannes die hier de wederkomst van Christus voorzegd. Op geen enkele manier kan ik uit deze schriftplaats opmaken/herleiden, of maar 1 argument ontdekken dat men dacht dat de aarde plat was. Dat elk oog Hem zal zien op de wolken is heden ten dage totaal niet onmogelijk(ok wetenschappelijk is een man die op de wolken terugkomt onmogelijk, maar dat is het geloofsargument waar ik het nu niet over heb)iedereen kan Jezus zien terugkomen op de olijfberg(want daar zal Hij zijn voeten zetten bij Zijn wederkomst!zach 14:4)
De olijfberg is gelegen in Israel zoals je hoogstwaarschijnlijk weet. Iedereen kan dagelijks beelden zien van al de ellende in dat gebied tussen palestijnen en Israeli�rs, en zeker nu met al de actuele gebeurtenissen tussen Israel en Libanon. Je bent het met me eens dat iedereen die gebeurtenissen door iedereen zijn te volgen via tv of internet, waarom zou de terrugkomst van Christus niet door iedereen te zien zijn dmv tv/sataliet of internet??? Openb 1:7 is totaal niet onmogelijk wat dat betreft, iedereen zou een dergelijke gebeurtenis kunnen zien, net zoals men live een orkaan of een vulkaanuitbarsting kan zien. Johannes voorziet door Gods Geest dat de alle mensen Jezus terugkomst zullen zien, gezien de huidige ontwikkelingen is dat zeker niet meer onmogelijk, de kennis is sinds de tijd van de bijbel ook zeer toegenomen, ook dat staat voorzegd in Gods woord (dan 12:4 zegt: Maar houd deze woorden geheim, Dani�l, en verzegel het boek tot de eindtijd. Velen zullen op zoek gaan en dekennis zal toenemen.
De hemel als koepel Niet alleen werd de aarde voorgesteld als zijnde plat; de hemel werd gezien als een overkoepelend gewelf. Volgens sommige passages was dit gewelf van solide materiaal, gelijk een bronzen koepel:
Job 37-18: ''Hebt gij met Hem de hemelen uitgespannen, die vast zijn, als een gegoten spiegel?'' Het woord 'gewelf' om de hemel aan te duiden, als vertaald van het Hebreeuwse raqiya, wordt 17 keer in de Bijbel gebruikt. Het woord raqiya komt van het Hebreeuwse riqqua, dat ''uitgehamerd'' betekent. Ten tijde van de Bijbel werden bronzen objecten in de vereiste vorm gehamerd op een aambeeld, tot bijvoorbeeld een ketel of een spiegel.
Ook hier betreft het beeldspraak, bijbelse beeldende taal die niet letterlijk genomen dient te worden, overigens stel job 26:7 dat de aarde los in de ruimte zweeft, want iets wat aan het niet hangt, zweeft!!)En zover mijn kennis reikt wat vertalingen betreft is de hemel vertaald van het hebreeuwse woord (shmim=de hemel/de hemelen of hemelen)
Ik laat het even bij deze verkeerde interpretaties en vervelende vormen van inlegkunde om op grond van de bijbel aan te tonen dat de mensen dachten dat de aarde plat was, ik raad je aan blz 152 t/m 156 vh boek moderne wetenschap in de bijbel van Ben Hobrink te lezen)
mvg
Danny van Rooyen
(ps mijn eerste bericht was geheel onderstreept ik hoop dat ik deze posting nu correct heb aangepast de eerste posting mag weg)
Antwoord (4-9-2006):
Beste Danny,
Bedankt voor je reactie, waar je uitgebreid ingaat op waar ik volgens jou de plank missla, al is jouw toon wat belerend.
1. Allereerst wil ik reageren op jouw bewering dat ik de Bijbelschrijvers als 'dom' zou afschilderen. Ik schrijf nadrukkelijk niet dat ze dom zijn, in de betekenis van 'onintelligent'. Ik beschrijf, in mijn ogen vrij neutraal, dat men toendertijd nog niet de huidige kennis voorhanden had. Daarom is hun wereldbeeld naïef te noemen, maar dat is niet hetzelfde als 'dom'. Ik neem dus aanstoot aan jouw bewering dat ik de schrijvers van de Bijbel zou 'afschilderen als volslagen idioten'. Dit is verre van de waarheid. De beschrijvingen in de Bijbel passen gewoon bij het algemene wereldbeeld van de klassieke beschavingen.
2. Vervolgens leg je er herhaaldelijk gewicht op dat ik geen opleiding theologie heb gehad, waarmee je lijkt te willen zeggen dat ik weinig benul heb van waarover ik schrijf. Het is natuurlijk waar dat ik geen theologiedeskundige ben, maar dat ben jij evenmin, dus wat dat betreft gaan we gelijk op. Ik baseer me echter wel op theologische bronnen, die je makkelijk kan vinden onderaan het artikel! Een van mijn bronnen is de theoloog, Robert Schneider, kenner van het oud-hebreeuws en -grieks en historische bijbelvertalingen. Hij legt er veel gewicht op dat de schrijvers van de Bijbel wel degelijk een naïef wereldbeeld hadden, maar onderstreept tegelijkertijd dat dat de boodschap van de Bijbel niet ondermijnt.
3. Ook zeg je van veel citaten dat deze 'natuurlijk' niet letterlijk genomen dienen te worden. Daar kunnen we het alleen maar eens over zijn, denk ik, wat je ook had kunnen weten als je mijn inleiding had gelezen voor de artikelserie over de feilbaarheid van de Bijbel. Mijn punt is namelijk nu juist dat als deze passages niet letterlijk genomen dienen te worden, waarom passages zoals het scheppingsverhaal dan wel?
Als het scheppingsverhaal letterlijk moet worden genomen, dan moet ook alles letterlijk genomen worden. Met deze aanname wil ik ingaan op een aantal van jouw 'logische' verklaringen op de citaten die ik aanhaal:
4. Ten tijde dat de Bijbel geschreven werd waren er beschavingen zo ver als verre oosten, zuidelijk Azië en de Amerikas. Dit is bekend. Het zou onmogelijk zijn om al deze rijken te kunnen zien vanuit het Midden-Oosten vanaf een punt dat maar hoog genoeg is, vanwege de bolling van de aarde. Of het nu een visoen was of niet, in het beeld ligt heel duidelijk de aanname dat dit wél mogelijk is. Dit beeld past ook goed bij wat we weten wat het wereldbeeld van die tijd was, namelijk dat 'de wereld' beperkt was tot de landen rond de middellandse zee.
(Het kunstmatige onderscheid tussen 'koninkrijken' en 'keizerrijken' is natuurlijk niet concreet genoeg om in deze context gebruikt te worden. Wat hier natuurlijk bedoeld wordt zijn de 'rijken' ofwel weelderige beschavingen in de wereld. )
5. Dit wereldbeeld komt ook duidelijk terug in het visoen over de boom. Ook in dit beeld ligt heel duidelijk de aanname dat de aarde een 'middelpunt' heeft. Waarom anders spreken van het 'midden van de aarde'? Ook ligt er de aanname in dat vanaf dit punt de gehele wereld overzien kon worden. Het beeldsprakelijke van het visioen ligt er natuurlijk in dat er een dergelijke boom bestaat en dat de schrijver naar dit punt werd gebracht, maar de aanname dat dit punt kan bestaan is heel concreet!
6. Ook de voorspelling dat Christus zal wederkomen door neer te dalen uit de hemel (temidden van de wolken) op een manier dat ieder hem vanaf de aarde kan zien rust heel duidelijk op het omgekeerde van het eerder aangegevene. Namelijk de concrete aanname dat je een object kan zien vanaf elk punt op de aarde, zolang dit object maar hoog genoeg aan de hemel staat. Dit is allemaal consistent met het wereldbeeld dat ik beschrijf en dat heel gangbaar was in de klassieke wereld.
7. De beschrijving van de hemel als bronzen koepel komt bijna precies zo in de oude mesopotamische scheppingsmythes voor en het is ook hier dat de bijbelse scheppingsmythe hoogstwaarschijnlijk op is gebaseerd. Van mij mag je stellen dat dit beeldend bedoeld is, maar dan vind ik dat ook het hele scheppingsverhaal beeldend opgevat moet worden en niet als een historische gebeurtenis van een enkele week.
8. De theoloog Robert Schneider haalt ook het citaat uit Jjob aan, maar wijst erop dat 'niets' hier een wankele vertaling is. Het is meer logisch-consistent dat hiermee 'de afgrond' wordt bedoeld, dat niet uit niets bestond, maar een kolkende zee van water zou voorstellen. Precies dezelfde zee waarover de geest van de Schepper zweefde in den beginne.
9. Ik heb het boek van Hobrink niet voorhanden, maar ik neem aan dat je bereid bent een sammenvatting van de tekst te posten.
Met vriendelijke groet,
Fedor Steeman
