geloof vs wetenschap?
Bert Koster - 20-8-2006:
Hallo Fedor,
ik heb al heel veel websites over dit onderwerp bekeken en kom elke keer tot de volgende conclusie:
Op sites waar het creationisme wordt gepropagandeerd is men steeds eerlijk over een zaak; De aanname voor hun redenaties is de schepping door God! Dat is geloof en daar komen ze eerlijk voor uit. Het bewijs voor een scheppende God hebben ze niet, wel proberen ze het īwaarneembareīin te passen in het bijbelse verhaal.
Op sites waar de evolutie wordt gepropagandeerd is men consequent niet eerlijk over het allereerste begin, hun aannames. Alle redenaties komen toch voort uit de aanname dat er uit het niets d.m.v. een oerknal leven ontstaan is, en vandaar redeneert men verder.
Waarom vinden evolutionisten het zo moeilijk toe te geven dat beide theorieen beginnen met een aanname die een groot geloof vereisen?
Vriendelijke groet, Bert Koster
Antwoord (21-8-2006):
Hallo Bert,
De reden waarom je dit zo ziet ligt er waarschijnlijk in dat je een aantal zaken verkeerd hebt begrepen.
Websites waar evolutie wordt uitgelegd zijn gebaseerd op een wetenschappelijke instelling, en niet een religieuze. In de wetenschap hanteert men theorieŽn die door waarneembare feiten kunnen worden getoetst. Opvattingen die niet kunnen worden getoetst kunnen niet worden gebruikt in de wetenschap. Je kan ze er natuurlijk wel persoonlijk op na houden. Dan wordt het een geloof...
Wat jij 'aannames' noemt zijn konklusies van wetenschappelijke onderzoek op basis van waarnemingen. Bijvoorbeeld: Uit metingen aan de roodverschuiving van sterren en andere observaties leidt men af dat het universum ooit in ťťn punt is ontstaan. Dit ontstaan duidt men aan als een 'oerknal', maar wat daar aan ten grondslag ligt kan men niet onderzoeken en valt dus buiten de wetenschap.
Een gelovig mens kan dit wetenschappelijk ontstane beeld aanvullen door hier de Schepper achter te zien. Er is niets dat die opvatting tegenspreekt, maar het is wel een geloof.
Tijdens de oerknal is niet het leven ontstaat, maar het universum(Lees ook hier) . Het leven ontstond pas miljarden jaren later waarschijnlijk onder de bijzondere omstandigheden die op aarde heersten. Men baseert die kennis van omstandigheden op o.a. de geochemische samenstelling van rotsen. Men weet dat deze omstandigheden tot de bouwstenen van het leven leidt, maar hoe het leven precies is ontstaan weet men (nog) niet. Ook dit kan een gelovig mens invullen met geloofsopvatting, maar het is dan geen wetenschap meer.
Een wetenschapper moet er zelf echter van uit gaan dat er materiŽle oorzaken zijn voor het ontstaan van het leven of andere fenomenen, anders kan hij geen onderzoek doen. Dit zou anders net zo zijn als het aannemen dat 'geesten' verantwoordelijk zijn voor ziekten, in plaats van bacterieŽn of virussen. Als men bij voorbaat uitgaat van een niet-onderzoekbare oorzaak, kan men er ook nooit achter komen hoe het nou precies zit.
Op creationistische websites doet men alsof die zaken die ik hier als geloof aanmerk wetenschappelijk gerechtvaardigd zijn. Men verdraait een heleboel feiten en doet alsof wetenschappers het bij het verkeerde eind hebben. Deze manieren zou ik nou niet bepaald als 'eerlijk' aanmerken, maar eerder als 'misleidend'.
Met vriendelijke groet,
Fedor Steeman
Antwoord (21-8-2006):
Hallo Fedor, bedankt voor je reactie, ik blijf echter met een paar vragen zitten.In je reactie zeg je: In de wetenschap hanteert men theorieŽn die door waarneembare feiten kunnen worden getoetst.Je geeft het volgende voorbeeld: Uit metingen aan de roodverschuiving van sterren en andere observaties leidt men af dat het universum ooit in ťťn punt is ontstaan. Volgens mij is `leidt men afī te vervangen door īgelooft menī. En dat is dus hetgeen ik in mijn eerste schrijven bedoelde. Op een creationistische site worden deze metingen niet ontkent, er zijn zelfs veel christenwetenschappers met deze materie bezig, toch komt men met een andere oorzaak. Wetenschappelijk valt die Šndereīoorzaak niet te weerleggen.(je kunt wel geloven dat dat niet de juiste oorzaak is). Ook in je verklaring over het ontstaan van het leven begin je stellig: Het leven ontstond pas miljarden jaren later. Je zwakt het wat af door op waarschijnlijke omstandigheden op aarde te wijzen om tot slot te erkennen dat men het (nog)niet weet. Ook hier geldt volgens mij dat dit Šannamesīzijn die onder het kopje īgeloofī vallen omdat het simpelweg wetenschappelijk niet valt te bewijzen of te toetsen.(een belangrijke voorwaarde wanneer je iets wetenschap noemt). Om dus bij mijn hoofdgedachte te blijven, geloof vs wetenschap, lijkt het mij eerlijk als iedereen dezelfde termijn hanteert: Men neemt aan dat......(hoewel niet te bewijzen) te vervangen door: men gelooft dat...... Met vriendelijke groet, Bert Koster
Antwoord (27-8-2006):
Hallo Bert,
Ik hoop dat je begrijpt dat we in deze discussie genoodzaakt zijn ons te beperken tot een uiterst vereenvoudigd beeld van de werkelijkheid en de stand van de wetenschap. Aan de andere kant neem ik aan dat je het met me eens bent dat hoe meer geobserveerde feiten worden betrokken, hoe wetenschappelijker de discussie wordt.
De oerknaltheorie hangt niet louter en alleen aan de roodverschuiving; dit is slechts ťťn van de meeste frappante waarnemingen die alleen hierdoor verklaard kunnen worden. De studie van het heelal, het zonnestelsel, en de aarde leveren een enorme hoeveelheid waarnemingen op die alleen door de moderne wetenschappelijke theorieŽn kunnen worden verklaard.
In de geologie verklaart het actualisme de structuur, opbouw en volgorde van de aardlagen en de volgorde van de daarin gelegen fossielen. De platentectoniek verklaart de structuur, de vorm en het gedrag van de aardkorst. Dit zijn allemaal processen die miljoenen jaren nodig hebben. Bovendien wijzen radiometrische en geochemische dateringen erop hoe oud de verschillende aardlagen en de aarde in het geheel, en daarmee het zonnestelsel feitelijk zijn.
Dit is dus daarmee gekoppeld aan de theorie over het ontstaan van het zonnestelsel, dat de structuur en vorm van het zonnestelsel verklaard en gekoppeld is aan moderne kosmologische theorie. Laatstgenoemde verklaard op zijn beurt allerlei verschijnselen. Bijvoorbeeld de achtergrondstraling, waarom waterstof domineert in het heelal en waarom een ster zoals de zon Łberhaupt brandt, en hoe dat zo gekomen is en wat er in de levensloop van een ster gebeurt. Deze kennis is weer gebaseerd op de verschillende ontwikkelingsstadia waarin we sterren vinden, van geboorte in een nevel tot een spetterend einde in een supernova. Al met al verklaard het dus de vorm, structuur en gedrag van het heelal zoals gebaseerd op natuurkundige wetten.
Zoals je ziet ligt de kracht van een theorie vooral in de samenhang met een wijde reeks van gedetaileerde waarnemingen en andere theorieŽn. Het hangt niet aan enkele fenomenen, maar aan het grote plaatje.
En wat doen creationisten? Zij komen hoogstens met wat ad hoc verklaringen voor een kleine verzameling algemeen bekende feitjes, die de plank nog misslaan ook. Ze wekken de schijn op dat ze net zo wetenschappelijk bezig zijn als de moderne wetenschap, terwijl ze niet zelf onderzoek doen, maar slechts met filosofische bespiegelingen komen over wat algemeen bekend is, en zonder gedetailleerd in te gaan op het grote plaatje. Hoe dit als 'eerlijk' te beschouwen valt gaat mijn verstand te boven.
Met vriendelijke groet,
Fedor Steeman
Antwoord (27-8-2006):
Beste Fedor, Ik heb je antwoord een paar keer doorgelezen maar kan helaas niet het antwoord op mijn vraag vinden. Ik schrijf dit niet om op de een of andere manier door te drammen (ik ben oprecht in mijn vraag waar wetenschap overgaat in geloof). Voor zover ik weet ontkennen creationisten de wetenschappelijke feiten niet, zijn er zelfs veel vooraanstaande christenwetenschappers. Het feit is echter dat zij met die feiten tot een andere conclusie komen m.b.t. het onstaan van de aarde en het ontstaan van leven daarop. Het eerste begin kunnen ze niet wetenschappelijk bewijzen en verklaren ze d.m.v. hun geloof! Dat is hun verantwoordelijkheid, maar ze zijn daar eerlijk over! Wat ik graag van jou zou willen weten (of van evolutionisten in het algemeen)is tot waar de feiten reiken( wetenschappelijk vast te stellen, te meten) en waar de aannames ( wat ik geloof noem, zie mijn vorige reactie) beginnen. Het gaat mij dus echt niet om een wetenschappelijke discussie, maar oprecht over de vraag waar in beide visies het īgeloofī om de hoek komt. Bij creationistische visie weet ik dat, bij de evolutionistische visie kom ik daar op de een of andere manier (nog) niet achter.
Met vriendelijk groet, Bert Koster.
Antwoord (30-8-2006):
Beste Bert,
Het spijt me dat het mij nog niet gelukt is goed duidelijk te maken hoe de vork in de steel steekt. Het wetenschappelijke proces is een complex fenomeen, dat moeilijk is uit te leggen. Sta me toe het nogmaals te proberen.
Wat is geloof? Ik denk dat we beiden het erover eens zijn dat creationisme, dat uitgaat van een bovennatuurlijke Schepper, een 'geloof' is. Ik ben ook bereid te accepteren dat naturalisme, dat stelt dat alles alleen een natuurlijke en geen bovennatuurlijke oorzaak heeft, ook een geloof, of zeg maar een filosofie is. Dat laatste heet filosofisch naturalisme.
Zoals ik heb proberen uit te leggen hanteert men in de wetenschap methodologisch naturalisme. Dat wil zeggen: Men beperkt zich tot natuurlijke oorzaken, want die zijn de enige die we kunnen onderzoeken. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen bovennatuurlijke oorzaken zijn, maar die moeten noodgedwongen genegeerd worden. Zodra men het bovennatuurlijke in zijn theorieŽn betrekt, is men niet meer wetenschappelijk bezig.
In de natuurwetenschap kan men in principe geen enkele theorie absoluut bewijzen. TheorieŽn kunnen wel worden bevestigd doordat ze waarnemingen voorspellen die dan uitkomen, of worden verworpen als die voorspellingen niet uitkomen. Lees meer hierover hier: Link:Is evolutie niet slechts een theorie?
Dus: men heeft een stelsel van theorieŽn die zijn bevestigd door de waarnemingen. Van deze theorieŽn wordt uitgegaan dat ze de werkelijkheid zo dicht mogelijk benaderen, omdat ze de waarneembare feiten zo goed voorspellen, beschrijven en verklaren.
Op dit punt lijk je te willen zeggen: ''OK, maar dat is dus een geloof dat die theorieŽn de werkelijkheid benaderen; creationisten geloven iets anders en geven een andere verklaring voor dezelfde feiten!''.
In de eerste plaats zijn we dan niet meer wetenschappelijk bezig. Creationisten verwijzen immers naar een bovennatuurlijke oorzaak en die is niet methodologisch naturalistisch.
In de tweede plaats is de andere verklaring niet echt een verklaring, om dat je werkelijk van alles kan verklaren met een Almachtige Schepper die alles kan. Vergelijk het maar met een theorie over kabouters als zijnde verantwoordelijk voor ziekten, ongelukken etc. Het feit dat kabouters nooit zijn gezien kan je wegverklaren door te stellen dat ze onzichtbaar worden zodra je naar ze kijkt.
Creationisme is dus niet wetenschappelijk en verklaart uiteindelijk niets.
In de derde plaats schrijf je wel heel stellig: ''Voor zover ik weet ontkennen creationisten de wetenschappelijke feiten niet'', maar de werkelijkheid van de situatie is, dat creationisten zich slechts uiterst oppervlakkig bezig houden met wetenschappelijke kennis. Ik heb dit al een paar keer geschreven, maar je lijkt het niet van mij te willen aannemen.
Het is echter een feit: Er bestaat geen enkele creationistisch wetenschappelijk onderzoek, op geen enkele universiteit of instituut in de wereld. Er is alleen de pretentie van wetenschappelijkheid.
Dat er christenwetenschappers zijn is geen probleem, want die hoeven niet per se creationist te zijn. In geval ze dat wel zijn, werken ze in een veld dat niets met evolutie te maken heeft en voeren ze in elk geval geen 'creationistisch onderzoek' uit.
Dus in antwoord op je andere stelling: 'Het feit is echter dat zij met die feiten tot een andere conclusie komen m.b.t. het onstaan van de aarde en het ontstaan van leven daarop.': Zij komen niet met dezelfde feiten (namelijk veel minder) tot een andere wetenschappelijke conclusie.
Nog een stelling: 'Het eerste begin kunnen ze niet wetenschappelijk bewijzen en verklaren ze d.m.v. hun geloof! Dat is hun verantwoordelijkheid, maar ze zijn daar eerlijk over!'
Creationisten zijn niet eerlijk, of zitten op een dwaalspoor, wat betreft de wetenschappelijkheid van hun opvattingen.
Je wilde weten: ''...waar in beide visies het īgeloofī om de hoek komt.''
Ik denk je dat je zult moeten accepteren dat alleen bij kreationisme geloof om de hoek komt kijken en dat evolutie wetenschap is.
Met vriendelijke groet,
Fedor Steeman
