Daarom: Evolutie! ...en niet 'bijzondere creatie'.

Convergerend bewijs & vergelijking

Bram - 29-6-2006:

Hallo beste maker van deze website,

A. Het idee van convergerend bewijs wordt wel eens ingezet om de evolutietheorie te ondersteunen. Er zijn 'sterke aanwijzingen' voor de juistheid van de evolutietheorie. Een stap verder wordt vervolgens gezegd dat alles toeval is en God dus niet bestaat.

B. Nu is er ook een convergerend bewijs voor een 'God'. Dit is niet zo moeilijk te bedenken: liefde, berichten van wonderen, bewustzijn, het bestaan van religies en hun boeken, ontwerp, etc.

Je kan dus de in de een, ander of (met wat aanpassingen) allebei geloven. Geen van beide bieden een ultiem bewijs (buiten de eigen theorie).

1. Bij punt a. Hoe scherp zie jij het onderscheid tussen de 'religie' van de evolutietheorie (het atheistische wereldbeeld dat er van uitgaat dat alles toevallig is ontstaan, etc.), en de wetenschappelijke evolutietheorie, die probeert met bewijzen bepaalde hypothesen te ondersteunen.

2. Zou er in de wereld van de wetenschap beter onderscheid gemaakt moeten worden tussen deze twee benaderingen? Welke basis hebben huidige bewijzen binnen de evolutietheorie?

3. Is macro-evolutie voor jou bewezen, of is het nog steeds een hypothese?

4. Creationisme biedt een theorie. Een tegenhanger voor de evolutietheorie in zekere zin, een alternatief. Beide theorieen kunnen waardevolle inzichten opleveren. Waarom Creationisme helemaal afwijzen?

5. Bij punt b. Wat is je reactie hierop?

Nog een paar dingen die ik vind:

Praten over miljoenen jaren gaat iedereen zijn voorstellingsvermogen te boven, mensen weten eigenlijk niet waar ze het over hebben
Uiteindelijk weet niemand het ultieme antwoord. Daarom is het van de Creationisten en van Evolutionisten arrogant om te zeggen (vanuit wetenschappelijk opzicht) dat de aarde zeker weten in 7 dagen is geschapen of dat de oerknal zeker weten heeft plaatsgevonden. Vanuit religieus oogpunt mag dit natuurlijk wel gezegd worden!
In boeken en andere informatiebronnen waar de evolutietheorie wordt uitgelegd en bewijzen worden aangehaald, is een chronisch tekort aan verwijzingen waarop iets is gebaseerd. Je zou zomaar iets kunnen baseren op foute informatie (geldt voor alle wetenschap).
Iedereen zou voorzichtig moeten zijn met het als feit presenteren van dingen die je eigenlijk niet weet!

Groeten en alvast bedankt voor de tijd die je neemt om deze reactie te lezen.

Antwoord (1-7-2006):

Beste Bram,

1. Ik zie een heel scherp onderscheid tussen de wetenschappelijke evolutietheorie die gebruikt wordt om een natuurlijk fenomeen (evolutie) te verklaren en te beschrijven, en datgene wat ik 'evolutionisme' noem, namelijk het op basis van de evolutietheorie een bepaalde levensbeschouwing aan te nemen, die (al of niet) God uitsluit. Dat is eerder natuurfilosofie dan wat dan ook.

2. In de wereld van de wetenschap houdt men zich bij voorbaat niet bezig met het al of niet bestaan van God, en dat moet zo blijven. Natuurlijk zijn er lieden met wetenschappelijke credenties, zoals Richard Dawkins, die hun autoriteit ge(/mis)bruiken om hun persoonlijke levensbeschouwing door te douwen. Dat moet niet kunnen, vind ik, maar is geheel de persoonlijke aangelegenheid van deze lieden en heeft verder niets met hun wetenschappelijke activiteiten te maken.

3. Er is zoveel ondersteunend (en convergerend) bewijs voor een oude aarde, een oud heelal, een een lange ontwikkelingsgeschiedenis van het leven op aarde, en dat zo goed past bij de evolutietheorie, dat het gerust als bewezen feit beschouwd mag worden.

4. Creationisme (in de zin van 'bijzondere creatie') biedt geen enkel wetenschappelijk alternatieve theorie, maar is slechts een stelsel van dogmatische opvattingen op religieuze stoel. Creationisme biedt geen enkel wetenschappelijk inzicht in de levende en niet-levende natuur en diens ontstaansgeschiedenis. Het neemt een heel oppervlakkige beschouwing van de bekende feiten en natuurlijke waarnemingen aan en verdraait deze tot ver voorbij de pijngrens. Op geen enkele manier is deze manier van beschouwen nuttig of inzichtelijk.

Hiermee bedoel ik natuurlijk niet de algemene scheppingsgedachte in de zin dat er een Schepper achter de natuur staat. Maar de evolutie en andere theorieŽn beschrijven heel duidelijk hoe die schepping in zijn werk is gegaan.

5. Liefde, bewustzijn, en het bestaan van religies zijn niet op zichzelf bewijzen voor het bestaan van het bovennatuurlijke. Er zijn geen objectief verifieerbare en overtuigende voorbeelden van wonderen bekend. Het zien van 'ontwerp' in de natuur zegt niet dat het ontwerpingsproces niet net zo goed natuurlijke selectie kan zijn.

Ik accepteer evenwel het intuitieve gegeven van 'God', maar stel tegelijkertijd vast dat dit gegeven niet objectief verifieerbaar is, dus niet wetenschappelijk meetbaar, en niet op ťťn bepaalde religie wijst als de enige juiste.

Verder nog:

Wetenschappers weten precies waar ze het over hebben, wanneer ze leeftijden uitdrukken in miljoenen of miljarden jaren.
Er is meer dan voldoende bewijsmateriaal voor de juistheid van de moderne wetenschappelijke theorieŽn om een creationistische 'jonge' aarde volledig uit te sluiten
In wetenschappelijke publicaties met betrekking tot evolutie (en niet de populair- wetenschappelijke beschrijvingen die jij noemt) wordt er heel strict gerefereerd naar allerlei andere wetenschappelijke werken en feiten. Wellicht dat je de echte wetenschappelijke literatuur eens in moet duiken (Bijvoorbeeld Nature).

Met vriendelijke groet,

Fedor

Antwoord (2-7-2006):

Beste Fedor,

Bedankt voor de reactie. Ik wil kort op 1,2,4 en 5 ingaan, op het derde punt heb ik een uitgebreidere reactie, waar ik jouw reactie ook graag op wil lezen.

1. Dit ben ik met je eens.

2. Dit ben ik ook met je eens, maar geeft mijn inziens een conflict met jouw antwoord op punt 3.

3. Jouw antwoord op punt 3 is een religieus antwoord. Dit is namelijk ook een antwoord wat een christen kan geven voor zijn religie: 'het is het meest voor de hand liggende' 'er zijn zoveel aanwijzingen dat'. Daarom begon ik mijn vragen met A en B als inleiding. Stel jij reageert dan met: er is wel bewijs. Dan zeg ik: ja, je bedoelt: zeer sterke aanwijzingen. Dat maakt nogal een verschil! Een fossiel (of meerdere fossielen) is een aanwijzing voor de juistheid van de evolutietheorie. En zo zijn er misschien 200 aanwijzingen. Maar het is raadselachtig wanneer dingen tot feit worden verheven... Een feit zou zijn: zwaartekracht, een kleur, een huis, iets wat kan worden waargenomen en gemeten, het staat vast, een objectieve realiteit (een filosofisch probleem als je dit niet met me eens bent). Veel argumenten maken iets nog niet tot waarheid.

4. Daar kan ik gedeeltelijk in meegaan. Aangezien het een theorie is, zou het nieuwe inzichten kunnen opleveren. Jij schrijft: 'Op geen enkele manier is deze manier van beschouwen nuttig of inzichtelijk.' Een voorbeeld waarom het wel nuttig zou zijn: de mens wordt veel relevanter in 'de geschiedenis' als het 80 jaar leeft op duizenden jaren dan wanneer het 80 jaar leeft op miljarden jaren. En dit is een puur inituitieve opmerking, waarvan ik me besef dat dit voor de meeste mensen niet echt van belang is.

5. Dit ben ik met je eens, dat het geen bewijzen zijn. Maar goed, het is een beetje een schrale realiteit als deze dingen (als liefde, bewustzijn, etc) geen betekenis zouden hebben.

Het punt wat ik wil maken: wanneer de evolutietheorie en de creationistische visie en elke andere theorie niet als feit worden gepresenteerd, dan is er geen bodem voor spanning en onnodige discussie. Dit zelfde geldt voor religie. Als christen of bijvoorbeeld moslims hun religie niet als waarheid presenteren, dan is er geen bodem voor spanning.

Binnen je eigen theorie of geloof kan je natuurlijk overtuigd zijn van de waarheid ervan. Dat is iets anders. Maar deze kan niet opgelegd worden.

Antwoord (4-7-2006):

Bram,

Allereerst moet je een duidelijke scheiding aanbrengen tussen wetenschappelijke kennis en religieuze geloofsopvattingen.

Wetenschappelijke kennis is gebaseerd op onderzoek volgens stricte methoden en op basis van strenge principes. Wetenschappelijke theoriŽen worden ondersteund door het bewijsmateriaal dat men middels onderzoek verzamelt. In tegenstelling tot 'theorie' in het dagelijkse taalgebruik, waarmee een gissing, een los idee wordt aangeduid, is een theorie dus juist bevestigd door bewuijsmateriaal. De kennis die men m.b.v. wetenschappelijk onderzoek opbouwt, heeft, door de fundering op tastbare feiten, een hoge graad van objektiviteit en zeggenschap over de werkelijkheid.

Lees ook: Is evolutie niet maar een 'theorie'?

3. Mijn antwoord op punt 3 is dus niet een religieus antwoord, maar een pragmatisch/realistisch antwoord. Filosofisch gezien kan een wetenschappelijke theorie natuurlijk nooit voor 100% worden bewezen. TheoriŽen kunnen alleen worden verworpen, of verder ondersteund. Maar dit is echter een idealistische positie. In de praktijk kan er zoveel bewijsmateriaal een bepaalde theorie ondersteunen, dat het praktisch als bewezen kan worden gezien. M.a.w.: een theorie die voor 99% is ondersteund door bewijsmateriaal, is zo goed als bewezen (100%).

Neem nou het voorbeeld van het atoom, en subatomaire deeltjes zoals elektronen. Niemand heeft zo ooit gezien en ze kunnen ook niet gezien worden, omdat de golflengte van het licht te groot is. Het blijven dus abstracte, theoretische voorstelling van wat er op dat niveau plaatsvind. De atoomtheorie is gebaseerd op onderzoek naar de aard en het gedrag van materie en onderhand is er zoveel ondersteunend bewijsmateriaal, dat geen enkel mens met een goed verstand er nog aan hoeft te twijfelen.

Zo ook de zwaartekrachttheorie: Het is niet uit te sluiten dat een geheel andere wiskundige formule de zwaartekrachttheorie kan vervangen. In feite is Newtons theorie ondertussen weer aangepast door Einstein!

Hetzelfde geldt voor de evolutietheorie, het geologisch actualisme en de kosmologische uitdijing. De hoeveelheid bewijsmateriaal ervoor is zo omvattend, dat deze theorieŽn op zijn hoogst enigszins aangepast zullen moeten worden, maar nooit geheel verworpen.

4. Nogmaals: Creationisme is geen wetenschappelijke theorie. Het heeft niets daarvan weg. Als je daar op staat, moet je maar even verwijzen naar waar en door wie deze theorie is geformuleerd. We zijn op een punt gekomen waar de mens, hoe graag hij ook iets anders wilt geloven, zult moeten toegeven dat we ontzettend klein zijn in de immense zee van tijd en ruimte.

5. Ik zeg niet dat ze (liefde, bewustzijn, etc.) geen betekenis hebben. Mijn punt is dat de wetenschap uitwijst dat we in een miljarden jaren oud universum leven, waar er best plaats is voor 'hogere zaken'. Maar zelfs in een goddeloos, geŽvolueerd universum zullen ze betekenis hebben. Zo zien vele atheÔsten het in elk geval. Je hebt geen goddelijke dimensie nodig om de diepte en gelukzaligheid van de liefde en het bewustzijn te ervaren.

6. Het probleem en de oorzaak van de spanning is dat een klein groepje fundamentalistisch gelovigen blijft willen vasthouden aan hun literalistische vertolking van de Bijbel in plaats van de ogen te openen voor de feiten. Men mag geloven wat men wil, maar zodra het gaat om onderwijs en onderzoek, moeten de gelovigen zich terughoudend opstellen. Dit geldt net zozeer voor evolutionisten zoals Dawkins.

Nogmaals: Mijn aanvaarding van evolutie en een oud universum is geen geloof! Het is een erkenning van de wetenschappelijke realiteit!

Met vriendelijke groet,

Fedor Steeman

Antwoord (5-7-2006):Fedor,

De volgende punten breng je naar voren, corrigeer me als ik het verkeerd weergeef: 3. Scheiding tussen wetenschappelijke kennis en religieuze geloofsopvattingen (met uitleg) -> wetenschappeijk onderzoek geeft bewijs voor macro-evolutie en is dus niet subjectief 4. Creationisme is echt geen wetenschappelijke theorie 5. Wetenschap kan geen 'hogere zaken' waarnemen, maar 'hogere zaken' zijn op een ander manier bekeken wel (mogelijk) van betekenis 6. Fundamentalistische gelovigen openen hun ogen niet voor de feiten. Iedereen moet zich terughoudend opstellen mbt onderwijs.

Punt 5 wil ik niet verder op ingaan, omdat ik het in grote mate met je eens ben (ik ben het zeker met je eens dat de mens onzettend klein is in de immense zee van tijd en ruimte).

Punt 4 zou ik ook willen laten varen, omdat het niet interessant genoeg is om op door te discussieren: pas wanneer we een goede beschrijving van een 'wetenschappelijk Creationistisch wereldbeeld' hebben kunnen we verder praten. Die heb ik niet.

Punt 6 komt ongeveer op hetzelfde neer als punt drie, vanuit een andere invalshoek, namelijk de scheidslijn tussen bewijs en geloof.

Nu kunnen we daar heel erg over doorpraten, maar ik snap het argument dat je aanvoert: 'een theorie die voor 99% is ondersteund door bewijsmateriaal, is zo goed als bewezen (100%)'.

Zelf kan ik niet zien of de 99% klopt, maar ik kan wel een vraag stellen, als voorstel om de discussie te vervolgen, in de lijn van het vorige punt 3.

Jij ziet macro-evolutie als een feit - met de argumenten die je hebt genoemd. Dan zeg ik: oke, laten we eens kijken. Dan komen we op problemen. Er zijn veel vragen. In jouw FAQ behandel je aantal issues. Een interessant probleem is 'informatie'. Meester, wiskundige en bekend als pleiter voor een open houding tov het evolutionisme, schrijft over informatie het volgende (1): '..waar Dawkins beweert dat natuurlijke processen voldoende creatief zijn om CSI te genereren, daar concludeert Dembski niet dat hij de oorsprong van de informatie wel kent. Nee hij toont slechts aan dat binnen zijn wiskundige beschrijving van de realiteit, de vraag naar de oorsprong van informatie niet beantwoord kan worden.' In de bladzijdes daarvoor laat Meester zien dat de redenatie die Dawkins aanvoert, mank gaat (2). Meester heeft het eerder over de CSI: complex specified information (3), waarbij informatie complex en relatief is.

Vraag: is het wel mogelijk om alle informatie die bestaat in deze wereld, terug te voeren op een eenvoudig eerste begin, met als redenering toeval in evolutie?

Vervolgens kom je op vragen als: het man/vrouw concept, dezelfde ontwerpen in onafhankelijk ge-evolueerde organismen, complexe systemen etc, ademen, etc.

Je snapt het: ik ben benieuwd waar een goddelijk wezen om de hoek komt kijken... hoever kan je gaan met een beroep op niet-goddelijk toeval?

Van mij hoef je niet uitgebreid te antwoorden, ik snap dat we niet de hele wereld kunnen omvatten (wat is toeval etc). Mijn standpunt is dat we het uiteindelijk niet weten (dus inclusief macro-evolutie).

(1) Uit het boek: 'Schitterend ongeluk, of sporen van ontwerp' C Dekker en anderen, blz 223 (2) Idem, blz 211 (2) Idem, blz 217

Antwoord (12-7-2006):

Beste Bram,

Laten we inderdaad de discussie proberen te beperken. Dit zijn abstracte, lastige vragen waarover eindeloos gediscussieerd kan worden.

Zoals je waarschijnlijk wel gemerkt hebt, is mijn visie op de zaken van een nogal praktische en pragmatische aard. PrincipiŽle vragen zijn dan wel belangrijk, maar de observaties en evidentie maken voor mij de dienst uit. Zeg maar dat ik mij Aristoteliaans opstel tegenover deze Platonische zaken. ;-)

Ik heb niet de boeken van Meester en Dembski gelezen, maar ben wel enigszins met in geval Dembskis ideeŽn bekend.

Ik krijg de indruk van wat je schrijft dat je, wellicht in navolging van Dembski en Meester, informatie ziet als iets eeuwigs dat onafhankelijk van de materiŽle wereld bestaat. Het wacht zogezegd af om daarin tot uitdrukking te worden gebracht.

Een dergelijke, nogal Platonische, denkwijze is mij vreemd. Ik denk, waarschijnlijk net zoals Dawkins, dat informatie gewoon niet bestaat voordat het in de materie voorkomt. En: Dat wanorde in principe net zo informatief is als complexiteit. Het hangt van de omstandigheden af of een bepaald arrangement van materiŽle elementen een bepaald effect heeft, waarmee het als complex of functioneel kan worden aangeduid. In de ene context heeft iets betekenis, en in de andere niet. Net zoals een woord iets kan betekenen in ťťn taal, maar in een andere taal gewoon als 'rommel' klinkt.

Maar als iets in een bepaalde context toevallig een effect heeft, dat maakt dat het kan blijven hangen en dat er op voortgeborduurd kan worden, dan heb je een pad naar steeds hogere complexiteit en specificiteit.

De informatie van complexe fenomenen is niet puur bepaald door toeval, maar door de combinatie van toeval met wetmatigheden, bijvoorbeeld de combinatie van toevallige mutaties met wetmatige natuurlijke selectie. Of de combinatie van zwaartekracht met lukraak loszwevende materie dat uiteindelijk een zonnestelsel kan opleveren.

Waar die wetmatigheden dan vandaan komen? Tja, van mij mag je daar de Hand van de Schepper in zien.

Met vriendelijke groet,

Fedor Steeman